Отправлено: 21.12.10 13:52. Заголовок: Холодное оружие

Ни кто не коллекционирует?

 Отправлено: 23.12.10 20:35. Заголовок: Madcap пишет: Интер..

Madcap пишет:

цитата:

Интересно - зачем такая длинная рукоятка. Понятно, что она двуручная, но все же...

Вот Вам еще одного примера аналог. развития (и конечно тоже у фракийцев):
т. наз. ромфея

 Отправлено: 23.12.10 21:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

т. наз. ромфея

Потрясающая вещь! В какие времена её использовали и как?
Мне вначале показалось что она на катану похожа, но заточка-то ведь внутренняя.

 Отправлено: 23.12.10 22:20. Заголовок: steVe пишет: В каки..

steVe пишет:

цитата:

В какие времена её использовали и как?

До того как римляне овладели Балк. полуострова и Дакии. С (примерно) 7-8 в. до Хр. А как? Черт знает... фракийцы были бесписмеными, а греки не писали. Есть ко-кто с римлян - что вовремя одного сражения фракийцы проиграли, т.к. битва была в лесу, где им было неудобно использовать своих ромфей.
Есть и немн. скульптурных изображений. Дакийская модификация ромфеи - фалкс, отличаеться большей кривизны лезвия.
Употребление ск. всего позволяло резкой перемены боевой дистанции и требовало продолжительного спец. обучения (ромфеями были вооружены телохранители фракийских царей.

http://azerimix.com/vplayer.php?id=o8Eu6CmrG7k<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.12.10 22:22. Заголовок: steVe пишет: Мне вн..

steVe пишет:

цитата:

Мне вначале показалось что она на катану похожа, но заточка-то ведь внутренняя.

Именно!

 Отправлено: 23.12.10 22:33. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 23.12.10 22:50. Заголовок: steVe пишет: Если э..

steVe пишет:

цитата:

Если это и правда 7-8 в.д.р.х. то я в недоумении.

У фракийцев вообще железный век пришел очень рано.
steVe пишет:

цитата:

Это как-то объясняется или я что-то не так понял?

Наверное научились, да и тогда не было доспех качеством как позднее. По сути все оборон. вооружение было из бронзы, да и было не очень широко распространенное. Но не имею информации как клинков делали. Ну, а после приходе римлян - романизация, потом варвары и ... исчезли ромфеи... вместе с фракийцам.
steVe пишет:

цитата:

Ролик посмотрел. Явная импровизация на тему работы с катаной, но со сменой ведущей руки.

Естественно, искали допустимых аналогий. При том у ромфеи в наличии обособленная одноручная рукоятка в конце рукоятки, т.е. ее держали и использовали и как рапиры, что ли.
steVe пишет:

цитата:

Кроме того прямо сейчас взял свой Тайгер и попробовал работать условно считая обух режущей кромкой. Очень неудобно.

Ну , вполне возможно там и балланс по другому был, и сама техника фехтования.

 Отправлено: 23.12.10 23:12. Заголовок: Krom Kruah Спасибо ..

Krom Kruah

Спасибо за ответы, но вопросы ещё есть.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У фракийцев вообще железный век пришел очень рано. Наверное научились, да и тогда не было доспех качеством как позднее. По сути все оборон. вооружение было из бронзы, да и было не очень широко распространенное.

В таком случае они должны были весь мир завоевать за несколько столетий. Что помешало?
Ведь имея такую металлургию они и доспехи могли делать невероятные по тем временам.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том у ромфеи в наличии обособленная одноручная рукоятка в конце рукоятки, т.е. ее держали и использовали и как рапиры, что ли.

Спасибо. Сразу не заметил эту особенность. Только это ещё удивительнее. Колоть таким хватом неудобно из за длины и кривизны клинка,
а рубить и того подавно одной рукой не получится. Режущая кромка-то ВОГНУТАЯ. Сечь противника, как саблей или катаной, не выйдет. Клинок "застревать" будет.
Причём если короткий меч можно выдернуть из тела противника движением "на себя", то с таким длинным клинком это не выйдет.
Наверное ответ в том, как применяли эти мечи. Возможно только как оружие группового боя.
Или была своя утерянная в наше время техника для немногих продвинутых мастеров. (Телохранители, как Вы пишите?)
Это, кстати может объяснить то, почему фракийцы с такими клинками не завоевали всю Европу. Мастеров не бывает слишком много, чтобы из них армии набирать.

 Отправлено: 23.12.10 23:25. Заголовок: Может это мечь для в..

Может это мечь для всадника. Тогда оправдана его длина и такая рукоятка.
8-7век до н.э., не помню.. Седло уже было изобретено?

 Отправлено: 24.12.10 00:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Есть ко-кто с римлян - что вовремя одного сражения фракийцы проиграли, т.к. битва была в лесу, где им было неудобно использовать своих ромфей.

Это оружие не для сомкнутого боевого строя - длина другая. Удивительно, как им вообще сражались в сравнительно большом войске - видимо по тому же принципу, что и галлы со своими длинными мечами: каждый кто во что горазд.
Похоже это действительно было скорее индивидуальное оружие - как например Krom Kruah пишет:

цитата:

ромфеями были вооружены телохранители

 Отправлено: 24.12.10 00:17. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Может это мечь для всадника. Тогда оправдана его длина и такая рукоятка. 8-7век до н.э., не помню.. Седло уже было изобретено?

Маловероятно. Даже если у фракийских царей личная охрана была конной. Седло было изобретено во второй половине
первого тысячилетия до н.э. То есть позже, чем эти мечи. На шкурах, конечно тоже скакали.
Кавалерия была у Ассирийцев ещё в IX в.д.р.х. Саша Македонский со своими гетайрами ходил до Индии в IV в.д.р.х.
Только это была совсем не та кавалерия. Основным оружием у них были различные пики, дротики и луки, а рубить более ли менее
с коня стало возможно не ранее IV в.н.э. После изобретения СТРЕМЯН.

 Отправлено: 24.12.10 01:13. Заголовок: steVe пишет: Просто..

steVe пишет:

цитата:

Просто не было технологии для создания таких тонких клинков с хорошими боевыми свойствами

http://www.roman-glory.com/images/img020103-12.jpg<\/u><\/a>

6 — ранний греческий железный меч из Керамика. Ок. 820 г. до н.э.

 Отправлено: 24.12.10 01:41. Заголовок: steVe пишет: рубить..

steVe пишет:

цитата:

рубить более ли менее с коня стало возможно не ранее IV в.н.э. После изобретения СТРЕМЯН.

цитата:

Несомненно, популярностью пользовалась "махайра" или "копис" - однолезвийный меч со слегка изогнутым клинком. Еще Ксенофонт отмечал, что "для всадника, с высокого места, удар кописом удобнее, чем удар мечом"

 Отправлено: 24.12.10 01:53. Заголовок: http://i156.photobuc..

 Отправлено: 24.12.10 03:13. Заголовок: СТИВ

Бравый пишет:

цитата:

http://i156.photobucket.com/albums/t38/meotis_new/Constantinople/trav2007-248.jpg

Не прошло и полгода как я стоял перед этим саркофагом.


<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.12.10 04:15. Заголовок: Ну и обратили вниман..

Ну и обратили внимание на то что часть всадников явно орудовала копьями а часть мечами?

 Отправлено: 24.12.10 07:17. Заголовок: steVe пишет: Основн..

steVe пишет:

цитата:

Основным оружием у них были различные пики, дротики и луки, а рубить более ли менее с коня стало возможно не ранее IV в.н.э. После изобретения СТРЕМЯН.

Изобретение стремян коренным образом улучшило только способность бить копьём/пикой.

 Отправлено: 24.12.10 12:51. Заголовок: steVe пишет: Это, к..

steVe пишет:

цитата:

Это, кстати может объяснить то, почему фракийцы с такими клинками не завоевали всю Европу. Мастеров не бывает слишком много, чтобы из них армии набирать.

По моему Геродот обяснил лучше.Геродот в 5-ой книге назвал их вторыми (после индийцев) по численности в известном мире, и потенциально самыми мощными в военном плане — если они прекратят внутренние склоки. В ту эпоху фракийцы были разделены на большое количество враждующих племён, об их внутренних войнах красочно поведал Ксенофонт в своём «Анабасисе». Однако фракийцам удавалось создать на некоторое время непрочные государства, такие как Одрисское царство, самое крупное в Европе V в. до н. э., и в римское время: Дакия во главе с Буребистой.
Лошадей обожествляли и разводили их в большом количестве и исключительного качества (упомянулось еще Гомером), но использовались они исключительно аристократии, а не массово.
Алексей Логинов пишет:

цитата:

Может это мечь для всадника. Тогда оправдана его длина и такая рукоятка.

Вроде нет. Т.е. не только для всадников.
Madcap пишет:

цитата:

Это оружие не для сомкнутого боевого строя - длина другая. Удивительно, как им вообще сражались в сравнительно большом войске - видимо по тому же принципу, что и галлы со своими длинными мечами: каждый кто во что горазд.

Я тоже так полагаю. Ск. вссего понятие "строй" им было неивестно.
steVe пишет:

цитата:

рубить более ли менее с коня стало возможно не ранее IV в.н.э. После изобретения СТРЕМЯН.

Факт, стремена дали всаднику опорой, но рубили (напр. махайрой в силе как раз обратной изогнутости лезвия) и до того. Но махайрой, а не ромфеи - данный девайс мне вообще непонятен по способе использования.
NMD пишет:

цитата:

Изобретение стремян коренным образом улучшило только способность бить копьём/пикой.

Не сказал бы. Изменилось все - с способов стрелять с коня, через способности бить пикой и в т.ч. способность рубить.

 Отправлено: 24.12.10 13:32. Заголовок: Бравый пишет: Ну и ..

Бравый пишет:

цитата:

Ну и обратили внимание на то что часть всадников явно орудовала копьями а часть мечами?

Так никто и не отрицает того, что у всадников мечи были. Только какова была их эффективность? Римляне вообще не относились серьёзно к кавалерии
и использовали её как вспомогательную часть войска. Приданые легионам турмы (30 всадников) и алы (300 всадников) как правило были неримского гражданства.
Судить о вооружении кавалерии по одному горельефу отдельного саркофага наверное не стоит. Вот вам обратная сторона того же артифакта.
<\/u><\/a>
Как видите мечей нет совсем, хотя никто не сомневается в том, что они были, как и свастика на орнаменте не означает того,
что в саркофаге лежал нацист. Кроме того, в том же зале музея находится реплика похожего артифакта с попыткой восстановить его окраску.
Мечей там тоже нет.
<\/u><\/a>
Давайте просто не будем ничего сочинять, а воспользуемся законами физики и здравой логикой?
Заодно и отвечу NMD на его утверждение:
NMD пишет:

цитата:

Изобретение стремян коренным образом улучшило только способность бить копьём/пикой.

Не нужно гадать и выдумывать. Просто ответьте на вопрос - КАКОЙ УДАР СИЛЬНЕЕ? ТОТ ЧТО НАНОСИТСЯ ИЗ НЕУСТОЙЧИВОГО ПОЛОЖЕНИЯ ИЛИ ТОТ,
ПРИ КОТОРОМ ЕСТЬ НАДЁЖНАЯ ОПОРА? Ответ известен не только кавалеристам, но и любому боксёру/каратэисту.
Вот вам цитата из наставления для кавалерии по рубке лозы.
" Существуют два вида рубки:
× уставная - только правой рукой сидя в седле и не вставая на стременах.
× казачья - как правой, так и левой рукой не только сидя в седле, но и вставая на стременах в полный рост.
При ударе стойка на стременах дает бойцу колоссальное преимущество перед противником,
увеличивает скорость и силу удара, повышает возможность по расстоянию раньше дотянуться до противника."

Теперь погуглим:

Стре́мя, стремено́ — седельная принадлежность, помогающая всаднику сесть на коня и сохранять равновесие во время езды. Изобретение стремени в IV век н. э. кочевниками перевернуло тактику и стратегию военных действий кочевников и вооружения и получило быстрое распространение по всему миру. Появилась возможность наносить сабельные удары, более точно поражать противника из лука.

Первое письменное упоминание стремян находится в византийском трактате «Стратегикон» псевдо-Маврикия. Дело в том, что в этот трактат распадается на 3 слоя. Первый приписывают магистру Урбикию (505 г.), другой датируется, действительно, временем правления императора Маврикия, то есть 582—602 гг., а третий — серединой VI в. А упоминание о железных стременах находится, как раз, в первой части (в самом начале трактата, I, 2), причем, о них говорится, как о само собой разумеющемся факте. То есть появление стремян в Европе можно датировать концом V — серединой VI вв. Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII в. в Дакии
Так что стремена и ромеи не существовали одновременно.


Преимущества стремени

Стремена решили разом массу проблем — ездить теперь можно было сколь угодно быстро, можно было совершать прыжки через препятствия: всадник приподнимался на стременах, спасая таким образом свой тыл от сокрушительных ударов. Посадка стала намного более надёжной, так как можно было не только упираться ногами, но и маневрировать центром тяжести. Можно стало вертеться в седле и свешиваться с него, нанося удары в разные стороны. Наконец, возможность пускать лошадь галопом многократно увеличила эффективность атаки наездом.

Имея опору на стремя, всадник более не рисковал свалиться при лихом замахе и, вместо привязных сарисс, коротких копий для верхнего удара и кривых мечей, кавалерией стали использоваться длинные копья, наносить удары которыми можно было в любом направлении, тяжёлые топоры и длинные мечи, а позже — и сабли.

Стремя стало распространяться по миру стремительно, ведь, в принципе, и здесь важна была только идея — всякий народ, умеющий делать железо, мог сделать и стремена. Уже в VI веке стремена появились у византийской кавалерии — причём сразу после этого нововведения византийцы стали бить готов, от кавалерии которых ранее терпели поражения. Ещё раньше стремена стали употребляться в Иране и на Аравийском полуострове. Усовершенствовали свои сёдла и кочевники Великой Степи.

NMD
будите настаивать?

 Отправлено: 24.12.10 13:48. Заголовок: Ссылки на форуме, гд..

Ссылки на форуме, где обсуждаются фракийцы:

http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t34-0.html<\/u><\/a>
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=286&st=0&p=47312&#entry47312<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.12.10 14:30. Заголовок: Madcap пишет: Пара ..

Madcap пишет:

цитата:

Пара фоток - сделаны мною на телефон (поэтому качество не очень) в военно-историческом музее в г. Орел. На первом - китайская сабля. Длина ее метра полтора, если не больше. Интересно - зачем такая длинная рукоятка. Понятно, что она двуручная, но все же...

Народ заинтересовался. А что на табличке написано?