Отправлено: 21.12.10 13:52. Заголовок: Холодное оружие

Ни кто не коллекционирует?

 Отправлено: 24.12.10 14:55. Заголовок: steVe пишет: То ест..

steVe пишет:

цитата:

То есть появление стремян в Европе можно датировать концом V — серединой VI вв. Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII в. в Дакии

Ну, если касаеться стремян совр. типа (аварского типа) то да. Но в принципе - на века с полторы до того использовали железных стремен, палашей и саблей (которые бессмысленые без стремян, как Вы отметили). А еще раньше (но не в Европе) пользовали стремян из ремни и с костяной накладки.
steVe пишет:

цитата:

Усовершенствовали свои сёдла и кочевники Великой Степи

.Нормально - ведь они их и придумали. Кстати седло тяжелого/номадского типа съиграло не меньшую роль, чем стремя.

 Отправлено: 24.12.10 15:18. Заголовок: СТИВ

Евгений К пишет:

цитата:

Народ заинтересовался. А что на табличке написано?

Ну что там могло быть написано? Как всегда - "Орудие которым китайские палачи..."
В Китае было такое количество разнообразных штук из стали и железа для убийства, что перечислять года не хватит.
Это огромный пласт истории боевых искусств Востока. Вот примеры:

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Это просто три примера двуручных мечей подобного типа, а ведь были и прямые и одноручные. Были и древковые с клинками разного типа.

 Отправлено: 24.12.10 15:19. Заголовок: steVe пишет: Уже в ..

steVe пишет:

цитата:

Уже в VI веке стремена появились у византийской кавалерии — причём сразу после этого нововведения византийцы стали бить готов, от кавалерии которых ранее терпели поражения

Примечательно, что только тогда они заменили в кавалерии махайрой, принимая на вооружениям исконно кельтского длинного меча, т. наз. спаты. Разница римской спаты - в налчием острого, колючего конца (кельтский меч был с округленным верхом).

 Отправлено: 24.12.10 15:57. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 25.12.10 07:01. Заголовок: steVe пишет: NMD б..

steVe пишет:

цитата:

NMD будите настаивать?

Будить или не будить? Или гуглить? Что-нибудь вроде "катафрактий" или "клибанарий"...

 Отправлено: 25.12.10 11:30. Заголовок: А в кортиках кто-ниб..

А в кортиках кто-нибудь ориентируется?
Попалась вот такая деталь. Есть непроверенное мнение, что фрагмент подвеса для кортика.
Несколько смущает материал - оловяно-свинцовый сплав.

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.12.10 11:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У фракийцев вообще железный век пришел очень рано.

железные доспехи Ахилеса оттуда?

 Отправлено: 25.12.10 13:56. Заголовок: steVe пишет: Судить..

steVe пишет:

цитата:

Судить о вооружении кавалерии по одному горельефу отдельного саркофага наверное не стоит

Нет уж извините стоит, раз Вы позволяете себе судить по его другой стороне утверждая что не было мечей а только копья.
Причем то что в одном случае изображена сцена охоты а в другом сражение Вы явно не желаете. Так простите или не честно или глупо.
steVe пишет:

цитата:

Просто ответьте на вопрос - КАКОЙ УДАР СИЛЬНЕЕ? ТОТ ЧТО НАНОСИТСЯ ИЗ НЕУСТОЙЧИВОГО ПОЛОЖЕНИЯ ИЛИ ТОТ, ПРИ КОТОРОМ ЕСТЬ НАДЁЖНАЯ ОПОРА?

Какая разница если оба смертельны?
steVe пишет:

цитата:

Появилась возможность наносить сабельные удары

Сабельные удары и рубка мечом или укол тем же мечом несколько разные вещи не находите?
steVe пишет:

цитата:

Стремена решили разом массу проблем — ездить теперь можно было сколь угодно быстро

Ну это Вы уже вообще слегка пургу несете. Сколь угодно быстро можно ездить и без стремян, по правилам обучения верховой езде по началу только без стремян и рекомендуется ездить всеми аллюрами.
Евгений К пишет:

цитата:

Интересно - зачем такая длинная рукоятка. Понятно, что она двуручная, но все же...

Да как раз одноручная, просто есть приемы когда длинная рукоять дает опору всему предплечью а не является только захватом для кисти руки.

 Отправлено: 25.12.10 13:59. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

железные доспехи Ахилеса оттуда?

Нет у Ахиллеса доспехи явно были до всяких фракийцев

 Отправлено: 25.12.10 14:23. Заголовок: office hamster пишет..

office hamster пишет:

цитата:

железные доспехи Ахилеса оттуда?

Ну, не знаю. Для греков явно импорт. Но и во Фракии доспехов очень продолжирельном времени делали тоже из бронза или композитными (т.е. из ткани (обычно лень) и металными пластинками). В принципе наст. доспехов было только для кавалерии, а пехота по типу т. наз. пелтастами у греков, т.е. не совсем легкая, но и не бронированая для сгущ. строю, а для россыпном..
Бравый пишет:

цитата:

Какая разница если оба смертельны?

Грека, разница в вероятности нанести смертельного удара. При наличия стремени вероятность близка к 1, а без - вряд ли больше 0,5.
Бравый пишет:

цитата:

Сабельные удары и рубка мечом или укол тем же мечом несколько разные вещи не находите?

Палаш появился неск. до, а ранная сабля - одновременно с стремени. При том рукоять у степных палашей тоже с уклоном к стороне лезвия, т.е. давала требуемого упора именно для сабельного удара.
Бравый пишет:

цитата:

Да как раз одноручная, просто есть приемы когда длинная рукоять дает опору всему предплечью а не является только захватом для кисти руки.

Как раз осн. прийемы были двухручными, хотя конечно такая рукоять позволяла применять и одноручных, и смена ведущей руки, и смена места захвата и т.д.
Бравый пишет:

цитата:

Нет у Ахиллеса доспехи явно были до всяких фракийцев

Грека, фракийская культура окончательно оформлена где то в начале 4-го тыс. летия до Хр., а оформлялась без культурного перерыва с неолита... Ваш Ахилес может повеситься. Гомер упоминает фракийцев как древная, уже давным-давно оформленая народность с глубокими традициями в т.ч. в военном деле...

 Отправлено: 25.12.10 14:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Грека, разница в вероятности нанести смертельного удара. При наличия стремени вероятность близка к 1, а без - вряд ли больше 0,5.

И что??????? В условиях медицины и климата местностей проведения основных боев античности любая не смертельная рубленная рана приводила в итоге в большом количестве случаев к смерти. И даже если все не так ужано то достаточно и просто ранения например пехотинца в голову чтоб ему так кровью залило глаза, что он уже не способен вести полноценно бой.Krom Kruah пишет:

цитата:

Гомер упоминает фракийцев как древная, уже давным-давно оформленая народность с глубокими традициями в т.ч. в военном деле...

Да и фиг с ними. Кром ты всерьез думаешь что болгары имеют хоть какое то к ним отношение?)))))

 Отправлено: 25.12.10 15:05. Заголовок: Бравый пишет: И что..

Бравый пишет:

цитата:

И что???????

А ничего. Я просто так...
Бравый пишет:

цитата:

Кром ты всерьез думаешь что болгары имеют хоть какое то к ним отношение?)))))

Наоборот - я знаю (!!!), что фракийцы - древная исчезнувшая народность, которая с современном населении Болгарии имеет мало общего - каракачане - елинизированные потомки фракийцев и волохи - романизированные - в суме менее чем 40 тыс. человек (не только в Болгарии а по всем Балк. Полуострове).
Мало чего передали и в языковой и культурной сфере, т.к. в епохи Великого переселения народов или были уничтоженными, или - сбежали в более спокойных областей Византии (в осн. - в Малой Азии).
Кстати то-же самое относиться и к связи сегодняшных греков и древных элинов - она "существует" точно в таком смысле и степени, как и связь совр. болгар с исчезнувшими фракийцами или (если хотите) - современных "македонцев" и македонцев античности.

Но мы вроде не то обсуждали...

 Отправлено: 25.12.10 15:08. Заголовок: Бравый пишет: Сабел..

Бравый пишет:

цитата:

Сабельные удары и рубка мечом или укол тем же мечом несколько разные вещи не находите?

Бравый пишет:

цитата:

И что??????? В условиях медицины и климата местностей проведения основных боев античности любая не смертельная рубленная рана приводила в итоге в большом количестве случаев к смерти.

Грека, Ваше последное слово?

 Отправлено: 25.12.10 15:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Грека, Ваше последное слово?

Ага добавлю и колотая рана так же.

 Отправлено: 25.12.10 15:51. Заголовок: Бравый пишет: Ага д..

Бравый пишет:

цитата:

Ага добавлю и колотая рана так же.

Так ведь по Вашему все равно...
Поверьте, далеко не все равно...

 Отправлено: 25.12.10 15:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поверьте, далеко не все равно...

Умершему абсолютно без разницы скончался он на месте от рубленной или колотой раны или от нее умер спустя некоторое время.

 Отправлено: 25.12.10 19:44. Заголовок: Бравый пишет: Умерш..

Бравый пишет:

цитата:

Умершему абсолютно без разницы скончался он на месте от рубленной или колотой раны или от нее умер спустя некоторое время.

Факт. Но вероятность довести большего количества солдат неприятеля при помощи сабли/палаша/пики/рефлексного лука и при наличии стремян до небоеспособном состоянием за нек. единицы времени куда больше, чем при комплексе оружий, невключающей стремян. О чем и шла речь. Иначе говоря - вероятность победить. При пр. равных конечно.
При том конечно вероятность нанести смертельного ранения что в груповухи, что в индивид. бою тоже выше. А то по Вашему все совершенствования оружия после как люди открили палки и камня - лные в смысле еффективности?!?

 Отправлено: 25.12.10 20:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но вероятность довести большего количества солдат неприятеля при помощи сабли/палаша/пики/рефлексного лука и при наличии стремян до небоеспособном состоянием за нек. единицы времени куда больше, чем при комплексе оружий, не включающей стремян. О чем и шла речь

Нет Кром, речь шла не об этом наш дорогой Стива утверждал следующее
steVe пишет:

цитата:

рубить более ли менее с коня стало возможно не ранее IV в.н.э. После изобретения СТРЕМЯН.

В контексте всей его фразы звучит как утверждение о том что вообще не рубили.
А уж большая или меньшая вероятность влияло не на наличие или отсутствие рубки а на количество подготовленной к этому кавалерии. которую мы действительно наблюдаем весьма мало относительно пехоты.

 Отправлено: 25.12.10 21:56. Заголовок: Бравый пишет: Нет у..

Бравый пишет:

цитата:

Нет уж извините стоит, раз Вы позволяете себе судить по его другой стороне утверждая что не было мечей а только копья. Причем то что в одном случае изображена сцена охоты а в другом сражение Вы явно не желаете. Так простите или не честно или глупо.

Бравый... а как быть с тем, что я писал:
steVe пишет:

цитата:

Так никто и не отрицает того, что у всадников мечи были. Только какова была их эффективность?

Вы невнимательно читаете тему или специально пытаетесь тут тролить? И кто из нас нечестен или глуп в этой ситуации?

Бравый пишет:

цитата:

Какая разница если оба смертельны?

С чего Вы это взяли?

Бравый пишет:

цитата:

Сабельные удары и рубка мечом или укол тем же мечом несколько разные вещи не находите?

Не только нахожу, но и уверен в том, что каждый из них имеет разновидности. Лично у меня, на изучение этого, ушли годы.

Бравый пишет:

цитата:

Ну это Вы уже вообще слегка пургу несете. Сколь угодно быстро можно ездить и без стремян, по правилам обучения верховой езде по началу только без стремян и рекомендуется ездить всеми аллюрами.

С удовольствием посмотрел бы на Вашу попытку БЕЗ СТРЕМЯН с любым оружием и в доспехах протаранить галопом пехотную шеренгу, с копьями упёртыми "пяткой" в землю...
А Вы, может быть соизволите обратить внимание, что это не моё утверждение, а цитата? Хотя занимаясь выездкой я до крови стирал себе ноги на рыси без седла и потника, а вот чтобы кто-то гонял галопом без седла не припоминаю. Наверное это возможно на хорошо выезженной лошади, но только не в латах и не в бою. Это Вас кто-то обманул...

Бравый пишет:

цитата:

Да как раз одноручная, просто есть приемы когда длинная рукоять дает опору всему предплечью а не является только захватом для кисти руки.

Точно этот китайский меч по Вашему мнению ОДНОРУЧНЫЙ? Ну-ну... Надо будет рассказать на семинаре по тай-чи кое-кому из китайцев, что они неправильно учат.

Бравый пишет:

цитата:

И что??????? В условиях медицины и климата местностей проведения основных боев античности любая не смертельная рубленная рана приводила в итоге в большом количестве случаев к смерти. И даже если все не так ужано то достаточно и просто ранения например пехотинца в голову чтоб ему так кровью залило глаза, что он уже не способен вести полноценно бой.

Смеялся долго и просто от души. Воины гордились шрамами, которые покрывали тела ветеранов древности. Например, отец Саши Македонского Филипп был отмечен шрамом через всё лицо с потерей глаза и хромал на одну ногу после повреждения копьём коленного сустава. Как бы Вам объяснить очевидную вещь, что доспехи-то и носили во все времена для защиты от скользящих и ослабленных ударов... Так же как и всегда существовало оружие способное убить при определённых условиях воина в броне. И медицина была во многом на хорошем уровне - особенно военная. И воинов учили с детства переносить сильную боль и не раскисать от царапины на лбу. От неё, кстати шлем неплохо защищал, без которого воин не воин...

Бравый пишет:

цитата:

Ага добавлю и колотая рана так же.

Хотел бы посмотреть как можно колоть махайром.

Бравый пишет:

цитата:

Умершему абсолютно без разницы скончался он на месте от рубленной или колотой раны или от нее умер спустя некоторое время.

ПОГИБШЕМУ - да. А вот выжившему далеко не безразлично от какой атаки противника он сумел защитится и в чём слабая сторона подготовки врага.
Это и есть приобретение боевого опыта.

Бравый пишет:

цитата:

наш дорогой Стива утверждал следующее

рубить более ли менее
с коня стало возможно не ранее IV в.н.э. После изобретения СТРЕМЯН.
Бравый пишет:

цитата:

В контексте всей его фразы звучит как утверждение о том что вообще не рубили.

Бравый. С чего это Вы домысливаете то, чего я не говорил? То Вы приписываете мне отрицание мечей у кавалерии, то якобы я отрицаю то, что они ими пользовались.
Давайте вернёмся к тому, что я утверждаю на основании многочисленных цитат различных авторов и на своём скромном опыте проверенном логикой.
В VII веке до нашей эры фракийцы имели необычные во всех отношениях мечи - ромфеи.
Сёдел и стремян они не имели. На основании этого, я делаю предположение что с большой долей вероятности, это было оружие
не для конного боя. Есть и ещё одно соображение - двуручные мечи кавалерией использовались в истории крайне редко и только с седла.
По существу есть что возразить?

 Отправлено: 25.12.10 22:48. Заголовок: А могла энта кавалер..

цитата:

Вот Вам еще одного примера аналог. развития (и конечно тоже у фракийцев): т. наз. ромфея

А могла кавалерия просто крепко держать подобные мечи (для этого и такая длинная рукоять) и без замахов просто носиться среди пехоты, удерживая меч в горизонтальном положении или под углом к земле, срезая бошки как траву косой? Может быть такая "обратная заточка" имела смысл в таком случае?