Отправлено: 31.05.14 16:03. Заголовок: Мистраль. За и против.

Начинаем прения.

 Отправлено: 31.05.14 18:59. Заголовок: Какие задачи перед с..

Какие задачи перед собой ставит Россия, что бы ей понадобились десантные корабли? Взятие проливов? Захват какой-то банановой республики? Крым уже ваш.

 Отправлено: 31.05.14 19:22. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Какие задачи перед собой ставит Россия, что бы ей понадобились десантные корабли? Взятие проливов? Захват какой-то банановой республики?

А зачем Корее, Японии, Тайланду?
Я не буду перечислять европейские страны.

Андрей, не надо исходить из ложного посыла, что бывает наступательное и оборонительное оружие, а та здесь пойдёт та же байда про автострадные танки, только в морском исполнении.
Порой, просто присутствие в опр. точке мирно стоящего корабля остужает многие горячие головы.

 Отправлено: 31.05.14 20:21. Заголовок: Лот, я не исхожу из...

Лот, я не исхожу из.....


Лот пишет:

цитата:

Порой, просто присутствие в опр. точке мирно стоящего корабля остужает многие горячие головы.

Тогда почему это должен быть именно десантный корабль?

Может Мистраль - попил бабок?

 Отправлено: 31.05.14 20:28. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Лот, я не исхожу из.....

От клише давай отходить.
Поищи ответ почему Тайланду можно УДК, а в России никак. И никто в мире не пыхтит, что УДК это всё не то, отстой.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Может Мистраль - попил бабок?

Ну тогда факты в студию.

 Отправлено: 31.05.14 20:33. Заголовок: Ну, слава богу, отде..

Ну, слава богу, отдельная ветка есть. Но лично у меня нет ни желания, ни времени здесь препираться по вопросу, который представляется очевидным. Тем более, что я сейчас редактирую свою брошюру о Кацонисе - масса интересных и важных материалов, полностью опровергающих написанное нашей прелестью, а главное - многое разъясняющих, требуют своего места на страницах. Так что буду краток.
Прежде всего, я исхожу из того, что нам УДК западного типа, включая «Мистраль», не нужны. Следует принимать в расчет из возможности, а я уже писал, что такого рода корабли располагают только вертолетами и катерами сравнительно небольшого водоизмещения, поэтому высаживают фактически пехоту без тяжелого вооружения. Они нужны там, где требуются полицейские операции против аборигенов с кремневыми ружьями или как элемент более мощного соединения, в которое входят авианосцы и десантные корабли других типов, перевозящие танки, артиллерию и т.п. Сами по себе УДК могут обеспечить высадку разведывательных или диверсионных групп, тактического десанта в тыл противнику, быструю переброску пехотных подкреплений, эвакуацию раненых и т.п. Все остальное – от лукавого. Госпитальные функции на такие корабли возлагать глупо – они плохо к этому приспособлены, наши «Енисеи» не в пример лучше, хотя для экстренной эвакуации раненых с берега вполне подходят. Как флагманские корабли соединения также плохи - малая живучесть, отчего высок риск лишиться командования в самом начале боя, а главное - при действиях, не предполагающих высадок десанта, они только обременяют соединение, требуя дополнительных сил для защиты, в том числе и с воздуха. Тут уж лучше сажать флагмана сразу на авианосец. Да и при десантах высаживать с них людей можно только при мощном авиационном прикрытии, т.е. опять же нужен авианосец или несколько, способных подрасчистить берег, уничтожить или серьезно ослабить неприятельскую авиацию и ПВО. Пока у нас всего один авианосец, приобретать несколько УДК бессмысленно. Действовать ими на театрах, где можно обеспечить защиту сухопутной авиацией, бессмысленно - мы держава континентальная, и если объект атаки близко, то проще подойти по суше, а если далеко, то подлетное время увеличивается настолько, что для надежного прикрытия потребуется очень большой наряд авиации, чтобы очередные поднимались в воздух тогда, когда предыдущие еще и не долетели до цели. К тому же, высаживать далеко без уверенного господства в воздухе, значит рисковать не только понести большие потери при высадке, может быть, потерять и сам УДК, но рисковать тем, что десант будет сброшен в море или изолирован и не решит своих задач. Тактические же десанты во фланг обороняющимся целесообразнее высаживать с существующих БДК, традиционным способом – с моря на сушу, а не с воздуха, где обороняющиеся их посбивают с высокой вероятностью. Важно учесть, что мы сейчас и в обозримом времени не будем иметь средств для создания мощных флотов, поэтому нам пока нужны корабли более универсальные, чем УДК. Лучший образец - проект 1174, который позволяет высадить десант с плавающими танками, БТР или новыми БМП, а одновременно на десантных катерах на воздушной подушке и на вертолетах. Все задачи «Мистралей» БДК 1174 решают, но для повышения эффективности нужны усовершенствования. Быть может, удалось бы обойтись без существенных изменений, тем более, что архитектура корабля позволяет увеличить надстройку, и если посчитать веса и прочности, то мог бы появиться шанс увеличить число вертолетов до 6, не особо жертвуя остальными ТТЭ. Однако даже в существующем виде, при устранении обнаружившихся за время эксплуатации недостатков и установке новых механизмов, РТВ, вооружения, такие корабли вполне удовлетворяют всем целям.
Теперь о том, что касается заказа «Мистралей». Думаю, все понимают, что решение было чисто политическим, а все остальное - пропаганда, призванная замутить суть дела. То, что у нас строятся кормовые части, ничем нас не обогатило - никаких судостроительных секретов мы не узнали, никаких новых, ранее нам не известных технологий не получили. Возможно, закупили какие-то станки, но это можно было сделать и без заказа кораблей, то же самое относится и к БИУС. Фирмы, их производящие, или имеют право продавать на сторону, тогда проще заказать разработку и установку БИУС на собственной постройки корабли, или такого права не имеют, тогда мы получаем «черный ящик», возможно, с «закладками», который в случае войны просто перестанет работать. Чтобы выяснить устройство БИУС, его не надо покупать, достаточно поднапрячь разведку. Причем, нам-то самим нужен не купленный БИУС, а способность самим его разработать и изготовить, а для этого нужно вкладывать средства в развитие отечественной электроники и НИОКР по теме БИУС.
Вообще вопрос в том, что в 1990-е у нас успели погубить целые отрасли промышленности и конструкторские бюро, утеряна культура конструирования и постройки кораблей сколько-нибудь сложных. Надеяться на дружелюбие запада бессмысленно – мы ему как равноправные партнеры не нужны, и это в последнее время очень ярко демонстрируется. Поэтому нам нужно восстанавливать собственное судостроение, а для этого только самим проектировать и строить, даже если на это уйдет чуть больше времени. Быстро получить хлам, который в военное время нельзя будет никуда отправить, или медленнее сделать что-то свое, более пригодное. Каждый решат сам, что лучше. Мой взгляд – лучше было бы деньги, потраченные на «Мистрали», вложить в возрождение КБ и судостроительных предприятий, и под тщательным контролем вести дело к созданию более нужных кораблей. Если бы так поступили изначально, то в итоге могли бы получить усовершенствованные 1174, быть может, на год – полтора позже «Мистралей». Или же спроектировали бы что-то иное, а задел для этого был – у нас в 1970-е прорабатывался проект противолодочного вертолетоносца «Халзан» (пр. 10200) полным водоизмещением до 31.000 т. Сам по себе он был компромиссным, имел массу недостатков и не прошел, но конструкторская документация должна была остаться, равно как и материалы по пр. 1143 всех вариантов. Если бы вместо пустой болтовни МО распорядилось бы создать КБ или в рамках существующих группу, куда сосредоточить все материалы, давно уже могли бы предложить что-то приемлемое. Однако это не обещает изобильного распила бюджетных средств. Только поэтому нам проще купить за бугром, чем взяться и сделать свое, и пока там, наверху не появится политической воли к собственной работе, у нас будут продолжать покупать иноземные игрушки.

 Отправлено: 31.05.14 20:43. Заголовок: Р.К. пишет: полност..

Р.К. пишет:

цитата:

полностью опровергающих написанное нашей прелестью

Кационис это мелко, Галина но 1853-56 г.г. строчит...

 Отправлено: 31.05.14 20:50. Заголовок: Р.К., нельзя сравнив..

Р.К., нельзя сравнивать корабли разных подклассов. Это параллельные линии.
УДК это одно, Рогов-другое.
Если утрировать вашу мысль до парадокса, то а зачем нам к примеру пр. 1164?
Давайте вместо него десятка полтора 1124-х построим.
А если ещё и постараемся,где-то подрежем, где-то наростим и воткнём туда 1 Вулкан, а если сильно постораемся, то 2. Во будет сила.
Автономность, ерунда. Ентой эскадре транспорт и танкер придадим, они же и на БС их вытянут на привязи (кстати в Камрань так ходили).
А вот теперь, критикуйте.
П,С, Я тут за 2-е суток на работе подустал, поэтому длинные посты не лезут.
Если что, завтра вечером прочитаю.

 Отправлено: 31.05.14 20:57. Заголовок: Р.К. пишет: Тем бол..

Р.К. пишет:

цитата:

Тем более, что я сейчас редактирую свою брошюру о Кацонисе -

Опаньки.
А к какому типу и классу парусных кораблей относился "Кирлангич"?

 Отправлено: 31.05.14 21:10. Заголовок: Бирсерг пишет: стро..

Бирсерг пишет:

цитата:

строчит

Пусть строчит как хочет, чем больше успеет настрочить, тем смешнее будет.

 Отправлено: 31.05.14 21:12. Заголовок: Лот пишет: утрирова..

Лот пишет:

цитата:

утрировать вашу мысль

А смысл утрировать? "Мистраль" и "Рогов" решают одни задачи, но "Рогов" в этом отношении универсальнее.

 Отправлено: 31.05.14 21:14. Заголовок: Р.К. пишет: я сейча..

Р.К. пишет:

цитата:

я сейчас редактирую свою брошюру о Кацонисе

Это о греческой субмарине?

 Отправлено: 31.05.14 21:17. Заголовок: Лот пишет: к какому..

Лот пишет:

цитата:

к какому типу и классу

А я уже давно в этом запутался, т.к. в документах одно и то же судно фигурирует то как шебека, то как кирлангич. Вообще считается, что шебека должна нести косые паруса на трех мачтах, а кирлангич на 1 - 2, но документы оспаривать бессмысленно. Поэтому я плюнул на выяснение того, что там на самом деле было, ограничившись констатацией факта - написано, что шебека, значит шебека.

 Отправлено: 31.05.14 21:19. Заголовок: Р.К. пишет: Прежде ..

Р.К. пишет:

цитата:

Прежде всего, я исхожу из того, что нам УДК западного типа, включая «Мистраль», не нужны.

Ну слушайте, опять подавай своё, посконное: лапти, ватники (Ватник, не в обиду).
УДК это как мак математика 2х2=4 и как восход солнца всегда на востоке. В течении десятилетий сложился подкласс этих кораблей, который зарекомендовал себя во многих операциях по всему свету, отрицать его глупо. Он есть.
А у нас его нет. И что бы развивать амфибийные силы исходя из опыта многих стран и не отставать в тактике и стратегии применения их,
УДК должен быть. А вы предлагаете по старинке, вместо стрелковых цепей ходить плотными батальонными колоннами на пулемёты, так понятно?

 Отправлено: 31.05.14 21:19. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Это о греческой субмарине?

О греческом майоре, в 1788 - 92 гг. наводившем шорох в Архипелаге.

 Отправлено: 31.05.14 21:23. Заголовок: Лот пишет: А у нас ..

Лот пишет:

цитата:

А у нас его нет. И что бы развивать амфибийные силы

У нас много чего нету. Это не повод развивать все подряд. Пока средств мало, надо развивать то, что может быть актуально. Амфибийные силы актуальны для тех, кто приходит "наводить демократию" из-за океана, а нам за океан переться нет нужды. Во 2МВ мы дрались исключительно на суше, десанты были только тактические, американцы же только и делали, что производили десанты, вплоть до стратегических. У нас разная история, разные нужды. Вот, ежели разбогатеем, тогда можно и об УДК подумать, но это очень не скоро будет.

 Отправлено: 31.05.14 21:23. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Какие задачи перед собой ставит Россия, что бы ей понадобились десантные корабли? Взятие проливов? Захват какой-то банановой республики? Крым уже ваш.

Достал это дебилизм....
Мистрали - впервую (И ГЛАВНУЮ) очередь - это откат за выгодную для России газовую сделку с Францией.
Во вторых - покупка технологий (БИУС и пр.).
В третьих - экономия (заказали то, что в хозяйстве всегда пригодится, а сами в сопоставимом размере, по приемлемой цене и в аналогичные сроки сейчас построить не можем).
А десантный потому, что у франков ничего более интересного для российского ВМФ не нашлось
Поэтому все военные рассуждения на тему нужен- не нужен - далеко побоку.

 Отправлено: 31.05.14 21:25. Заголовок: Р.К. пишет: . Ше..

Р.К. пишет:
[quote - написано, что шебека, значит шебека.`

. Шебека это форма корпуса.
А по парусному вооружению и по назначению и использованию к какому классу относился сей корабль?

Я ответ знаю.

 Отправлено: 31.05.14 21:33. Заголовок: клерк пишет: Мистра..

клерк пишет:

цитата:

Мистрали -в первую (И ГЛАВНУЮ) очередь - это откат за выгодную для России газовую сделку с Францией.

А что нибудь серьёзное на эту тему предложите почитать: что за сделка, почему откат?
Что бы выкладки были, мнения экспертов.
клерк пишет:

цитата:

Во вторых - покупка технологий (БИУС и пр.).

Тут тоже не совсем всё ясно.

"Между тем официальный представитель Рособоронпоставки сообщил РИА Новости, что на портале госзакупок содержится информация о тендере на поставку комплектов боевой информационно-управляющей системы (БИУС) "Сигма-Э" на сумму более 24 миллионов рублей. В информации подчеркивается, что Минобороны РФ объявило тендер на поставку комплектов боевой информационно-управляющей системы (БИУС) "Сигма-Э", которой планируют оснастить десантный корабль "Севастополь".
http://ria.ru/defense_safety/20140430/1006070900.html

 Отправлено: 31.05.14 21:41. Заголовок: Р.К. пишет: У нас м..

Р.К. пишет:

цитата:

У нас много чего нету.

Это не повод отказываться от перспективных кораблей, которых у нас не было никогда.
"Учиться надо военному делу настоящим образом."
Р.К. пишет:

цитата:

а нам за океан переться нет нужды

Почитайте мои посты в прошлой ветке, вроде ясно и доходчиво всё объяснил.
Р.К. пишет:

цитата:

Во 2МВ мы дрались исключительно на суше, десанты были только тактические

"В период с 9 по 28 июня 1945 года приёмной комиссией от союзников в счёт поставок по ленд-лизу были приняты в Колд-Бее десантные суда: пехотно-десантные типа LCI – 30 единиц, тактические номера с ДС-01 по ДС-10 и с ДС-31 по ДС-45 – для Тихоокеанского флота (Владивосток) и с ДС-46 по ДС-50 – для Северной флотилии (Петропавловск-Камчатский), а также танко-десантные типа LCT – 10 единиц, тактические номера с ДС-11 по ДС-20 для Тихоокеанского флота (Владивосток).
9 июня 1945 года приказом № 56 командира 5-го отдельного отряда ВМФ на 15 десантных судах американского производства типа LSI был поднят Военно-Морской флаг СССР (ДС-31, ДС-32, ДС-33, ДС-34, ДС-35, ДС-36, ДС-37, ДС-38, ДС-39, ДС-40, ДС-41, ДС-42, ДС-43, ДС-44, ДС-45).
9 ИЮНЯ 1945 ГОДА СЧИТАЕТСЯ ДАТОЙ СОЗДАНИЯ СОЕДИНЕНИЯ ДЕСАНТНЫХ КОРАБЛЕЙ ТОФ."

 Отправлено: 31.05.14 22:02. Заголовок: Лот пишет: Шебека э..

Лот пишет:

цитата:

Шебека это форма корпуса

Не знаю как Вы, а я слабо ведусь на рассказы о том, какие были отличия у шебеки и кирлангича по "форме корпуса", до и вообще, на определения, чем форма корпуса у шебеки отличалась от формы корпуса других судов. То, о чем повествую мне документы, происходило в XVIII в. И до идиотизма считать, будто с тех пор ничего не изменилось, я еще не дорос. Тем более, что точных указаний насчет "формы корпуса" шебек нет, если не считать туманных рассказов о том, будто там сказались некие конструктивные особенности шхун, а форма кормы заимствована у арабов и т.д. Визуально кажется, что она многое заимствовала у галер - длинный полуют, вытянутый нос вместо бушприта, малая осадка. О парусном вооружении я сказал выше - латинское на всех трех мачтах. Назначение же придумайте сами, ибо на практике на них перевозили товары, в военное время использовали для посылок и разведок, а для народа любят рассказывать о некой любви к ним пиратов. Но шебека популярна, а вот о кирлангичах говорят меньше, причем, иногда утверждают, что это "уменьшеная копия средиземноморской шебеки", хотя все известные мне реконструкции дают заметные отличия - нет такого полуюта, зато есть бушприт. Однако для моих целей уточнение всех этих тонкостей не суть важно.

 Отправлено: 31.05.14 22:06. Заголовок: Ловите. Кирлангич ht..

Ловите. Кирлангич

 Отправлено: 31.05.14 22:08. Заголовок: Лот пишет: отказыва..

Лот пишет:

цитата:

отказываться от перспективных кораблей

"Мистраль" по сравнению с 1174 не является перспективным, хотя и построен позже. Он изначально ограничен по возможностям в большей степени, чем 1174. Поэтому следует сказать, что нам не следует отказываться от развития типа 1174.
Лот пишет:

цитата:

В период с 9 по 28 июня

Все Вами далее процитированное не является ответом на мой пост. Могу упростить задачу и посоветовать Вам задуматься, куда Вы собираетесь в обозримом будущем высаживать десанты и нужно ли для высадки таких десантов посылать туда "Мистрали". Или Вам на все это наплевать, и Вас интересует только то, что за океаном есть красивые игрушки и Вам таких же хочется.

 Отправлено: 31.05.14 22:14. Заголовок: Кирлангичи  — легки..

Кирлангичи [Кирлангич — ласточка (тур.).] — легкие посыльные суда, распространенные в странах Средиземноморья.

Ахилл
Куплен 1792, вошел в состав ЧФ.
23,8×7,3×3,3 м; 10 орудий; 75 человек.
В 1794–1798 ежегодно в составе эскадр находился в практических плаваниях в Черном море. 16.7.1798 был направлен вице-адмиралом Ф. Ф. Ушаковым на Козловский рейд для получения сведений от брандвахтенного судна. При возвращении к эскадре был перевернут налетевшим шквалом и затонул. Из всего экипажа спасся только 1 матрос.
Командиры: А. И. Томиловский (1794–1795), П. Г. Кононович (с 1797 по 16.7.1798).
Андрей, Григорий, Кир
Заложены (?) на Шкловской верфи, спущены в 1790, вошли в состав ЧФ.
22×7,5×3,8 м.
Сведений о плаваниях кирлангичей не найдено. Разобраны в 1800.

Кирлангич (от тур. kirlangic — «ласточка») — быстроходное парусно-гребное судно для посыльной и разведывательной службы. Имело 1—2 мачты с косыми парусами. В России в XVIII в. строили такие суда на Чёрном море. Длина около 22 м , ширина 7,6 м , осадка 2,4 м .


Кирлангич — небольшое парусное судно, длиной около 20 м, использовалось обычно как посыльное, так называемое «авизо».

В рапорте Ф. Ушакова по этой аварии говорится:

«После донесения моего сего июля от 10 дня о выполнениях, именным высочайшим его императорского величества указом мне предписанных, и о благосостоянии эскадры, мне вверенной, с оного от Одессы, обходя крымские берега до Кезлева (Евпатория — Л. М.) дошел благополучно, а как посланное от меня с письменными делами в Ахтиар (после смерти Екатерины II вступивший на престол Павел I переименовал Севастополь снова в Ахтиар — Л. М.) от авизов малое судно «Панагия Апотуменгана» на пути мне не встретилось, посему 16 числа, будучи с эскадрой в близости от Кезлева, послал я малое 
ж судно из авизов, кирлангич «Ахилл» на Кезлевский рейд спросить брантвахтенного командира, прошло ли оно к эскадре или еще нет? Также осведомиться и о известиях, ежели есть какие вновь из Константинополя. А я с эскадрою при тихом восточном ветре следовал от Кезлева в близость на вид к Ахтиарскому порту. В оное время означенная кирлангич «Ахилл» в виду моем подходила к брантвахте и в самое малое время только находилась на дрейфе, а потом следовала под всеми парусами за эскадрою и приблизилась уже к оной, но при нашедшей густой мрачности с дождем оную из виду закрыло. В сие время заметны были позади нас при разных переменах ветра находящие шквалы с дождем, которые частию касались и в эскадре задних судов, но при предосторожностях от оных ничего не случилось, а 17 числа из Ахтиарского порта получил я известие, присланное с Альмы от приказного войска донского Самойлова, который в рапорте своем доносит — сего месяца 17 числа противу кордона Альмы выбило из моря живого матроса Ермолая Мезерова с судна кирлангича «Ахилл». По сказанию оного матроса сего месяца 16 числа по полудню во втором часу случившеюся на море погодою оное судно опрокинуло, с которого сей только в бесчувственности спасся на берег. Для надлежащего осведомления в то же время послан из Ахтиара к тому кордону, на Альме находящемуся, офицер, а морем к тому же месту послано транспортное судно лансон № 9, но из оных никто еще не возвратились. Судно же «Панагия Апотуменгана», посланное с письменными в Ахтиар делами, упова-тельно разошлось с эскадрою в то время, когда я с оною 15 числа при крепком ветре в ночное время проходил мыс Тарханкут в дальнем от берега расстоянии. И находясь ныне я с эскадрою по близости ахтиарского рейда, на сих днях оно возвратится к эскадре. Командиром на оном судне кирлангиче находился лейтенант Кононович и с ним мичман Командаров, служителей разных чинов 69, слуг 2, деныцик 1. Всего 74 человека, о чем сим и доношу.
По использованию в русском флоте-авизо.
По форме корпуса-щебека.
По вооружению-шхуна.

Так что если вы говорите о каких-то видах парусных судов - сначала определите, в границах КАКОЙ классификации вы о них говорите.

 Отправлено: 31.05.14 22:14. Заголовок: Лот пишет: Ловите. ..

Лот пишет:

цитата:

Ловите. Кирлангич

Это Кит на shipmodeling выкладывал, известная картинка, но есть ли сие изображение истина в последней инстанции? Да я и писал уже, что меня не судостроительная часть интересует, а происходившее тогда там, для чего общих представлений о судах достаточно. Мне важнее знать, каково было вооружение и численность экипажа, и я эти данные получил и в брошюре приведу.

 Отправлено: 31.05.14 22:18. Заголовок: Р.К. пишет: "М..

Р.К. пишет:

цитата:

"Мистраль" по сравнению с 1174 не является перспективным, хотя и построен позже. Он изначально ограничен по возможностям в большей степени, чем 1174. Поэтому следует сказать, что нам не следует отказываться от развития типа 1174.

Я же вам написал, что это разные подклассы кораблей, их нельзя сравнивать. Это всё равно что сравнить БМП и танк.Что круче?
Р.К. пишет:

цитата:

Все Вами далее процитированное не является ответом на мой пост.

Полным. Там и будем применять, где применяли во 2-ой мировой войне.

 Отправлено: 31.05.14 22:20. Заголовок: Р.К. пишет: где тре..

Р.К. пишет:

цитата:

где требуются полицейские операции против аборигенов с кремневыми ружьями

А разве это не похоже на хохлов в их текущем состоянии?
Армия распыжжена-распродана, остались только "кремневые руьжя" (С).
Ну, и конечно, в этом виноваты только "кляты москали".
Кстати, обратили внимание, что когда в ящике показывали укроголосующих, то все дружно твердили о непримиримой борьбе с коррупцией. Типа, у них это проблема number one.
Так что аллегория с абригенами и бусами не так уж далека от истины.

 Отправлено: 31.05.14 22:20. Заголовок: Лот пишет: легкие п..

Лот пишет:

цитата:

легкие посыльные суда

Бросьте, мы же, вроде, взрослые люди. Кирлангич - небольшое средиземноморское судно, использовавшееся преимущественно для торговли, в военное же время для тех же целей, что и шебеки, и поляки. В документах XVIII в., которых я уже достаточно перечитал, кирлангичи фигурируют и как купеческие, и как военные. То, что у нас дают такое определение, зависит от исторически сложившихся особенностей - видимо, у нас их чаще применяли в таких целях.

 Отправлено: 31.05.14 22:22. Заголовок: Kronma пишет: А раз..

Kronma пишет:

цитата:

А разве это не похоже на хохлов

Не успеют их достроить для этой цели.

 Отправлено: 31.05.14 22:28. Заголовок: Лот пишет: это разн..

Лот пишет:

цитата:

это разные подклассы кораблей, их нельзя сравнивать. Это всё равно что сравнить БМП и танк.Что круче?

Опять утрируете. Нехорошо это. "Мистраль" и 1174 - универсальные десантные корабли, хотя формально по разному классифицируются и конструктивно различаются. У нас раньше и "Кузнецов" числился тяжелым авианесущим крейсером, хотя это авианосец, причем, совсем даже не малый, а средний. Сравните уж тогда Т-54 и Т-90.
Лот пишет:

цитата:

Там и будем применять, где применяли во 2-ой мировой войне.

Не будет больше 2-ой мировой войны, забудьте, и там применять не дадут. Единственное место, где "Мистрали" у нас могут получить достойную защиту - север, т.е. СФ, в остальных местах быстрее, проще и дешевле подойти по суше.

 Отправлено: 31.05.14 22:29. Заголовок: Р.К. пишет: Бросьте..

Р.К. пишет:

цитата:

Бросьте, мы же, вроде, взрослые люди. Кирлангич - небольшое средиземноморское судно, использовавшееся преимущественно для торговли, в военное же время для тех же целей, что и шебеки, и поляки

Я привёл выдержку из рапорта Ушакова.
А посыльные суда это не то что вы подумали, не доставка воды на дом.
Пакетботы тоже посыльные суда и фрегаты при эскадре...

 Отправлено: 31.05.14 22:32. Заголовок: Р.К. пишет: Не буде..

Р.К. пишет:

цитата:

Не будет больше 2-ой мировой войны, забудьте, и там применять не дадут. Единственное место, где "Мистрали" у нас могут получить достойную защиту - север, т.е. СФ, в остальных местах быстрее, проще и дешевле подойти по суше.

Я не про, а где.

Про Север не подумав написали.

 Отправлено: 31.05.14 22:34. Заголовок: Р.К. пишет: 1174 -..

Р.К. пишет:

цитата:

1174 - универсальные десантные корабли,

не УДК, а БДК.

цитата:

У нас раньше и "Кузнецов" числился тяжелым авианесущим крейсером, хотя это авианосец,

Всё я прения с вами на эту тему прекращаю. Увы, вы не в теме.
С Рыбой может ещё и пободаюсь. Если попросит. Троль ещё тот.

 Отправлено: 31.05.14 22:38. Заголовок: Лот пишет: Всё я пр..

Лот пишет:

цитата:

Всё я прения с вами на эту тему прекращаю

Ну, слава богу, а то время на пустую болтовню терять жалко.

 Отправлено: 31.05.14 22:39. Заголовок: служил от Провидения..

цитата:

служил от Провидения на востоке до Магадана на западе.

Коллега Лот у нас с вами подозрительно одинаковая география службы.

 Отправлено: 31.05.14 22:45. Заголовок: Cobra7 пишет: Колле..

Cobra7 пишет:

цитата:

Коллега Лот у нас с вами подозрительно одинаковая география службы.

И не только с вами, с Ветром (Николаем) тоже.

 Отправлено: 31.05.14 23:03. Заголовок: Он вроде в Магадане ..

Он вроде в Магадане не служил

 Отправлено: 31.05.14 23:12. Заголовок: cobra7 пишет: Он вр..

cobra7 пишет:

цитата:

Он вроде в Магадане не служил

На Камчатке.
Я начал с Оссоры, а в Питере свою службу закончил.
А с Николаем мы часто по мейлу переписываемся.

 Отправлено: 31.05.14 23:29. Заголовок: Они нужны там, где т..

цитата:

Они нужны там, где требуются полицейские операции против аборигенов с кремневыми ружьями или как элемент более мощного соединения, в которое входят авианосцы и десантные корабли других типов, перевозящие танки, артиллерию и т.п. Сами по себе УДК могут обеспечить высадку разведывательных или диверсионных групп, тактического десанта в тыл противнику, быструю переброску пехотных подкреплений, эвакуацию раненых и т.п. Все остальное – от лукавого. Госпитальные функции на такие корабли возлагать глупо – они плохо к этому приспособлены, наши «Енисеи» не в пример лучше, хотя для экстренной эвакуации раненых с берега вполне подходят

Вы гарантируете что нам принципиально нигде не придеться проводить полицейские операции?

цитата:

Лучший образец - проект 1174, который позволяет высадить десант с плавающими танками, БТР или новыми БМП, а одновременно на десантных катерах на воздушной подушке и на вертолетах. Все задачи «Мистралей» БДК 1174 решают, но для повышения эффективности нужны усовершенствования.

И пара танков выползших на берег срывает нахрен высадку к тому же повредив огнем носитель....

цитата:

его не надо покупать, достаточно поднапрячь разведку.

Да!? чтоб я так жил

цитата:

"Рогов" в этом отношении универсальнее.

Вы че смеетесь? Кстати списанный Москаленко недавно наконец продали в Утиль. Кстати что характерно 1174 оказался неудачным кораблем в ВМФ РФ, в отличии от даже более древних 1171 и 775, что говорит и о концептуальной ошибке

 Отправлено: 31.05.14 23:35. Заголовок: куда Вы собираетесь..

цитата:

куда Вы собираетесь в обозримом будущем высаживать десанты и нужно ли для высадки таких десантов посылать туда "Мистрали".

А вы дадите гарантию что в следующие лет 30-40 нам нигде не понадобиться высадить тактический десант силами Батальонной тактической группы?

 Отправлено: 31.05.14 23:38. Заголовок: На Камчатке. Ну я ..

цитата:

На Камчатке.

Ну я как бы в курсе. У меня просто география в этом плане другая. Дивизия ПСКР, МАгаданский дивизион, 110 ПОГО, Управление округа - это если вкратце

 Отправлено: 31.05.14 23:43. Заголовок: Cobra7 пишет: Дивиз..

Cobra7 пишет:

цитата:

Дивизия ПСКР, МАгаданский дивизион, 110 ПОГО, Управление округа - это если вкратце

.

Забыли про Новосибирск упомянуть. Я по той же специальности только в Москве учился.
Думаю, поняли.

 Отправлено: 01.06.14 00:15. Заголовок: Задумчиво... Таки з..

Задумчиво... Таки забыл.

 Отправлено: 01.06.14 00:18. Заголовок: Cobra7 пишет: Задум..

Cobra7 пишет:

цитата:

Задумчиво... Таки забыл.

Ну значит я чего то напутал.

 Отправлено: 01.06.14 00:57. Заголовок: Да, вот тут слушок п..

Да, вот тут слушок прошёл, что в Вилючинске пирс под Мистраль строят, ну очень большой.
И создают соответствующую инфраструктуру.

Хотя официально его планируют базировать на Владивосток. Но там то ничего не строят.

Как говорится, за что купил.

 Отправлено: 01.06.14 00:58. Заголовок: Да вроде таки ничего..

Да вроде таки ничего не попутали

 Отправлено: 01.06.14 01:01. Заголовок: А не под 955 проект?..

А не под 955 проект?

ЕГо по идее с остальными надводными силами надо базировать... Кстати а усиливать воздушный компонент не собираються? (Истребители я имею ввиду)

 Отправлено: 01.06.14 01:01. Заголовок: Cobra7 пишет: Да вр..

Cobra7 пишет:

цитата:

Да вроде таки ничего не попутали

В вашем рассказе вычитал.

 Отправлено: 01.06.14 01:03. Заголовок: cobra7 пишет: А не ..

cobra7 пишет:

цитата:

А не под 955 проект?

От первого лица-
http://filibuster60.livejournal.com/1016503.html
Он конечно и присочинить может.

 Отправлено: 01.06.14 01:07. Заголовок: cobra7 пишет: ЕГо п..

cobra7 пишет:

цитата:

ЕГо по идее с остальными надводными силами надо базировать...

Да надо бы, но уже лет 25 хотят то в Броутон, то на Камчатку переводить.
Владик - не то место для базы флота.

 Отправлено: 01.06.14 01:08. Заголовок: cobra7 пишет: Кста..

cobra7 пишет:

цитата:

Кстати а усиливать воздушный компонент не собираються? (Истребители я имею ввиду)

Не знаю.

 Отправлено: 01.06.14 08:14. Заголовок: cobra7 пишет: А не ..

cobra7 пишет:

цитата:

А не под 955 проект?

еще одна беда...

 Отправлено: 01.06.14 10:53. Заголовок: Ватник пишет: Вы га..

Ватник пишет:

цитата:

Вы гарантируете что нам принципиально нигде не придеться проводить полицейские операции?

Смеетесь? Нам? Где и с какого перепуга? Или мы уже в мировые жандармы метим? Кризисы позади, все в стране благополучно, все накормлены, одеты, обуты, промышленность на высоте?
Ватник пишет:

цитата:

И пара танков выползших на берег

При такой логике высадку с "Мистраля" срывает пара мужиков с ПЗРК.
Ватник пишет:

цитата:

Да!?

Да. Но как Вам жить, это не определит.
Ватник пишет:

цитата:

говорит и о концептуальной ошибке

Нет. Неудачное исполнение и плохая эксплуатация о концептуальной ошибке никак не говорит. При такой логике и ПЛАРБ пр. 941 плохи - из них, ведь, осталась всего одна, и ту решено не модернизировать. Так, что, получается, что дерьмо?

 Отправлено: 01.06.14 10:56. Заголовок: Ватник пишет: в сле..

Ватник пишет:

цитата:

в следующие лет 30-40

Это только жизнь покажет, но упаси бог нам куда-то что-то высаживать в ближайшие годы. Мы на ноги еще не встали после всех потрясений, и дай бог вообще встать, не говря уже об агрессии куда-либо. А в обороне нам десанты с "Мистралей" не понадобятся.

 Отправлено: 01.06.14 11:14. Заголовок: еще одна беда... ..

цитата:

еще одна беда...

Щаз начнеться.

цитата:

Смеетесь? Нам? Где и с какого перепуга?

Я откель знаю. Но предполагать такое развитие событий обязан

цитата:

При такой логике высадку с "Мистраля" срывает пара мужиков с ПЗРК.

Там основное средство высадки катера, притом быстроходные что ощутимо выгоднее тактически

цитата:

Неудачное исполнение и плохая эксплуатация о концептуальной ошибке никак не говорит.

Исполненение обычное, но что меня настораживает, Корабли с ГТУ держат в списках флота до последнего, в отличии от Роговых.... А вот все три корабля относительно свежих списали нафиг..... Меня это как бынастораживает.

цитата:

но упаси бог нам куда-то что-то высаживать в ближайшие годы.

Я не спорю, но мало ли?! Гарантии такой никто не даст а что бы Борисыч не верещал, ему ОСК походу приплачивает за ЧОРНЫЙ пеар, но Оперативная группа Владивостока несущая на борту БТГ+ штурмовую вертолетную эскадрилью+звено десантно транспортных вертолетов, тоже не плохой способ проекции силы.

 Отправлено: 01.06.14 11:20. Заголовок: Пехота, танки, артил..

Пехота, танки, артиллеристы- защитники Отечества. Закупили бы у френчей лучше тепловизоры...

 Отправлено: 01.06.14 11:24. Заголовок: Ватник пишет: основ..

Ватник пишет:

цитата:

основное средство высадки катера

Даже если было бы так, то это даже не ХХ век, а XIX-й. Катера по суше не ходят, десанту придется выбираться на берег под артиллерийским и минометным огнем, да хотя бы пару стареньких АГС-17 и несколько ручных пулеметов поставить, замаскировав от ударов с воздуха, а береговую полосу заминировать. Еще раз повторяю - "Мистрали" для полицейских операций против аборигенов.

 Отправлено: 01.06.14 11:31. Заголовок: Ватник пишет: как б..

Ватник пишет:

цитата:

как бынастораживает

О проблемах с МРКВП "Бора" слышали? Сам по себе замысел отличный, реализация посредственная, а эксплуатация хреновая. Вообще-то, тоже повод насторожиться.
Ватник пишет:

цитата:

проекции силы

Куда? Кого там пугать будем? Китай или Японию? Или просто проектировать ради проекции?

 Отправлено: 01.06.14 11:32. Заголовок: Бирсерг пишет: Заку..

Бирсерг пишет:

цитата:

Закупили бы у френчей лучше тепловизоры

Тоже дело, но речь о ВМФ, и для него могли бы закупить что-то более полезное, чем "Мистрали".

 Отправлено: 01.06.14 11:40. Заголовок: От Борисыча

Вы все спорите за "Мистраля"? А нафига? Это дерьмо неизбежно окажется в нашем флоте, что бы вокруг ни происходило... Так что - расслабьтесь, джентльмены, и готовьтесь получать удовольствие от обладания этим "плавучим гаражом"....

 Отправлено: 01.06.14 11:42. Заголовок: cobra7 пишет: А не ..

cobra7 пишет:

цитата:

А не под 955 проект?

Да пирсов в Рыбачьем достаточно, особенно после утилизаций и габариты его вполне вписываются.
А строят аккурат напротив, где "Неделин".

Бирсерг пишет:

цитата:

еще одна беда

Будет, будет ракета. Без паники.

 Отправлено: 01.06.14 11:45. Заголовок: Борисыч пишет: Это ..

Борисыч пишет:

цитата:

Это дерьмо неизбежно окажется в нашем флоте

Разложите по пунктам, почему это - "дерьмо"?

 Отправлено: 01.06.14 11:49. Заголовок: Лот пишет: Будет, б..

Лот пишет:

цитата:

Будет, будет ракета. Без паники

сама концепция пларб в СССР/РФ ошибка...

 Отправлено: 01.06.14 11:55. Заголовок: Бирсерг пишет: сама..

Бирсерг пишет:

цитата:

сама концепция пларб в СССР/РФ ошибка...

Во как, не больше не меньше.
ИМХО, не спец, развивать надо было жидкотопливные, тем более, большой опыт и создания и эксплуатации.
Да и оружейники не жалуются.

 Отправлено: 01.06.14 11:59. Заголовок: Лот пишет: Во как, ..

Лот пишет:

цитата:

Во как, не больше не меньше. ИМХО, не спец, развивать надо было жидкотопливные, тем более, большой опыт и создания и эксплуатации. Да и оружейники не жалуются.

Ну дык терли уже не раз. ПЛАРБ требуют наряд обычных сил флота для обеспечения своей боевой устойчивости. От БТЩ до АПЛ. Где это все? А их КОН?

 Отправлено: 01.06.14 12:05. Заголовок: От Борисыча

Бирсерг пишет:

цитата:

сама концепция пларб в СССР/РФ ошибка...

В том, что их (ПЛАРБ) было слишком мало?

 Отправлено: 01.06.14 12:08. Заголовок: Бирсерг пишет: От ..

Бирсерг пишет:

цитата:

От БТЩ до АПЛ. Где это все?

Ну и? Во первых-есть. Коль Камчатку трём,
во вторых, а нафига, стрелять можно уже не отходя от пирса, или совсем рядом с ним, нырнув для маскировки.
Погуглите - где 25-ая БС несёт, особого секрета уже нет.

 Отправлено: 01.06.14 12:12. Заголовок: Борисыч пишет: В то..

Борисыч пишет:

цитата:

В том, что их (ПЛАРБ) было слишком мало?

по цене/эффективности тяжелая шахтная МБР лучше.
Лот пишет:

цитата:

во вторых, а нафига, стрелять можно уже не отходя от пирса, или совсем рядом с ним, нырнув для маскировки. Погуглите - где 25-ая БС несёт, особого секрета уже нет.

Смысл тогда ПЛАРБ если от пирса? Главное их качество скрытность и мобильность- у пирса этих качеств не треба.

 Отправлено: 01.06.14 12:13. Заголовок: Вот Вилючинск http:/..

Вот Вилючинск

А врт Завойко, ОВОР, который их обеспечивает.

 Отправлено: 01.06.14 12:14. Заголовок: Бирсерг пишет: сама..

Бирсерг пишет:

цитата:

сама концепция пларб в СССР/РФ ошибка...

Почему?

 Отправлено: 01.06.14 12:14. Заголовок: Бирсерг пишет: Глав..

Бирсерг пишет:

цитата:

Главное их качество скрытность и мобильность- у пирса этих качеств не треба.

Вот-
Лот пишет:

цитата:

Погуглите - где 25-ая БС несёт, особого секрета уже нет.

 Отправлено: 01.06.14 12:14. Заголовок: От Борисыча

Лот пишет:

цитата:

Разложите по пунктам, почему это - "дерьмо"?

Дык, Вам же уже ВСЕ разложили и без меня по полочкам. А из интересного в этом пароме, только БИУС и модульная мачта... Если бы сильно так нужно было - "сноудены" все по ним добыли бы без приобретения "железа", и много дешевле... Ах, архитектура, ах концепция... Для нас - все в отстой, т.к. ВСЕ там базируется на их "закладочных" ЧИПах. Не зря же "Аврора" уже 8 лет назад начала налаживать СВОЕ производство (и разработку БИС)... Ну, елы-палы.... НЕЛЬЗЯ ПРИОБРЕТАТЬ И ИСПОЛЬЗОВАТЬ ОРУЖИЕ ВЕРОЯТНОГО ПРОТИВНИКА. Или англо-аргентинская наука никому впрок не пошла, думаете?

Так-что: паром, по цене авианосца, чье приобретение пытаются прикрыть "фиговым листочком" "полезности и приобретением "технологий""...

Млядь. Если бы ВВП просто встал и сказал: Николя, спасибо тебе за "потоки". В благодарность поддержим твою загибающуюся судостроительную промышленность (извини, Эрбасы не возьму, Погосян уже лег под Боинг), как там себе откатить - сам с ним разберешься... И ПОНЯЛИ БЫ! Нафига было нужно все это нелепое вранье....

 Отправлено: 01.06.14 12:16. Заголовок: Бирсерг пишет: по ц..

Бирсерг пишет:

цитата:

по цене/эффективности тяжелая шахтная МБР лучше.

Запрещёна договорами, только передвижные, увы.
А они уязвимы обычными средствами нападения.

 Отправлено: 01.06.14 12:16. Заголовок: От Борисыча

Бирсерг пишет:

цитата:

по цене/эффективности тяжелая шахтная МБР лучше

Была. До тех пор, пока не появились варианты ее точечного поражения.... Так что - только ПЛАРБ и поезда-невидимки. Даже от Тополей нужно отказываться уже, их ВСЕХ секут с космоса...

 Отправлено: 01.06.14 12:19. Заголовок: Борисыч пишет: Была..

Борисыч пишет:

цитата:

Была. До тех пор, пока не появились варианты ее точечного поражения....

Херня.

цитата:

поезда-невидимки. .

Нельзя, с дядей Сэмом договорились.

 Отправлено: 01.06.14 12:24. Заголовок: Экая дружная банда. ..

Экая дружная банда. В условия тотального господства талласакратов - ПЛАРБ покойники. У баз даже в мирное время пасутся пиндоския ПЛА. Шахты в глуби территории, базы ПЛАРБ где? Потом сама эксплуатация , в СССР КОН был 18%. Сколько в РФ? Из 4-х 955, будет 1? В идеале ПЛАРБ хороша, в наших условиях бессмысленная трата денег.

 Отправлено: 01.06.14 12:24. Заголовок: От Борисыча

Лот пишет:

цитата:

Херня.

Ну... Как Вам сказать, чтоб не обидеть... Нет. Не буду. Смысл?

Лот пишет:

цитата:

Нельзя, с дядей Сэмом договорились

Это-ж когда было... До приема Польши и Прибалтики в НАТО.... Времена поменялись.

 Отправлено: 01.06.14 12:25. Заголовок: Лот пишет: Запрещён..

Лот пишет:

цитата:

Запрещёна договорами

сатана вроде стоит на вооружении?

 Отправлено: 01.06.14 12:30. Заголовок: От Борисыча

Бирсерг пишет:

цитата:

В условия тотального господства талласакратов - ПЛАРБ покойники. У баз даже в мирное время пасутся пиндоския ПЛА.

Не факт. Для того и "Лады", чтобы обеспечить выход "больших мальчиков". В узких морях со сложной гидрологией она убьет "Вирджинию" до того, как американец ее обнаружит... Так что - не все радужно для "убийц "Курска"... Да и куча других средств борьбы и обнаружения у своих берегов появилось в последнее время. Плюс - "Ясень". Да, дорогая машинка, зато и возможности впечатляют. Так что средства безопасного выведения бомбовоза на глубины у нас есть...

 Отправлено: 01.06.14 12:33. Заголовок: Бирсерг пишет: В ус..

Бирсерг пишет:

цитата:

В условия тотального господства талласакратов - ПЛАРБ покойники.

Охотское море- наше внутреннее море, недавно объявили.
Ну а на тех, кто пасётся - фотка выше.

Борисыч пишет:

цитата:

ак Вам сказать, чтоб не обидеть

Борисыч, пардон, но на этом языке я уж лет 30 как говорю, родным стал, не обижайтесь. Проскальзывает.

А про точечное поражение, вы расклад количества ракет для одной шахты видели?Борисыч пишет:

цитата:

Это-ж когда было..

Да лженаука все эти поезда.

 Отправлено: 01.06.14 12:40. Заголовок: От Борисыча

Лот пишет:

цитата:

лженаука все эти поезда.

Ничего лучшего, чем маскировка ПУ под стандартный грузовой вагон или контейнер пока не придумали... (С точки зрения критерия "стоимость-эффективность", ессно)...

 Отправлено: 01.06.14 12:46. Заголовок: Борисыч пишет: Ниче..

Борисыч пишет:

цитата:

Ничего лучшего, чем маскировка ПУ под стандартный грузовой вагон или контейнер пока не придумали

Гемора выше крыши. Да и при обнаружении легко уязвим.

 Отправлено: 01.06.14 12:47. Заголовок: Борисыч пишет: Не ф..

Борисыч пишет:

цитата:

Не факт. Для того и "Лады", чтобы обеспечить выход "больших мальчиков". В узких морях со сложной гидрологией она убьет "Вирджинию" до того, как американец ее обнаружит... Так что - не все радужно для "убийц "Курска"... Да и куча других средств борьбы и обнаружения у своих берегов появилось в последнее время. Плюс - "Ясень". Да, дорогая машинка, зато и возможности впечатляют. Так что средства безопасного выведения бомбовоза на глубины у нас есть...

О чем и речь лада, ясень-хуясень и прочее нужны.

 Отправлено: 01.06.14 12:48. Заголовок: От Борисыча

Лот пишет:

цитата:

Да и при обнаружении легко уязвим.

Обнаружение обычно происходит после запуска изделия...

 Отправлено: 01.06.14 12:56. Заголовок: Борисыч пишет: Обна..

Борисыч пишет:

цитата:

Обнаружение обычно происходит после запуска изделия..

Да нет. Бранденбург пример.

 Отправлено: 01.06.14 13:02. Заголовок: Борисыч пишет: Или..

Борисыч пишет:

цитата:

Или англо-аргентинская наука никому впрок не пошла, думаете?

А там был УДК? Не надо путать понятия.
Борисыч, расслабляюсь, а вечером после пробудки, прочитаю весь пост, отвечу.

 Отправлено: 01.06.14 13:34. Заголовок: От Борисыча

Лот пишет:

цитата:

Да нет. Бранденбург пример.

Дык, работа над ошибками производилась, нет?

 Отправлено: 01.06.14 13:51. Заголовок: Борисыч пишет: Дык,..

Борисыч пишет:

цитата:

Дык, работа над ошибками производилась, нет?

тут другое. Если шахты были уязвимы только ЯО (без войны не обойдёшься), то передвижные средства транспортировки можно нейтрализовать диверсионными группами до начала войны.