Отправлено: 31.05.14 16:03. Заголовок: Мистраль. За и против.

Начинаем прения.

 Отправлено: 01.06.14 12:46. Заголовок: Борисыч пишет: Ниче..

Борисыч пишет:

цитата:

Ничего лучшего, чем маскировка ПУ под стандартный грузовой вагон или контейнер пока не придумали

Гемора выше крыши. Да и при обнаружении легко уязвим.

 Отправлено: 01.06.14 12:47. Заголовок: Борисыч пишет: Не ф..

Борисыч пишет:

цитата:

Не факт. Для того и "Лады", чтобы обеспечить выход "больших мальчиков". В узких морях со сложной гидрологией она убьет "Вирджинию" до того, как американец ее обнаружит... Так что - не все радужно для "убийц "Курска"... Да и куча других средств борьбы и обнаружения у своих берегов появилось в последнее время. Плюс - "Ясень". Да, дорогая машинка, зато и возможности впечатляют. Так что средства безопасного выведения бомбовоза на глубины у нас есть...

О чем и речь лада, ясень-хуясень и прочее нужны.

 Отправлено: 01.06.14 12:48. Заголовок: От Борисыча

Лот пишет:

цитата:

Да и при обнаружении легко уязвим.

Обнаружение обычно происходит после запуска изделия...

 Отправлено: 01.06.14 12:56. Заголовок: Борисыч пишет: Обна..

Борисыч пишет:

цитата:

Обнаружение обычно происходит после запуска изделия..

Да нет. Бранденбург пример.

 Отправлено: 01.06.14 13:02. Заголовок: Борисыч пишет: Или..

Борисыч пишет:

цитата:

Или англо-аргентинская наука никому впрок не пошла, думаете?

А там был УДК? Не надо путать понятия.
Борисыч, расслабляюсь, а вечером после пробудки, прочитаю весь пост, отвечу.

 Отправлено: 01.06.14 13:34. Заголовок: От Борисыча

Лот пишет:

цитата:

Да нет. Бранденбург пример.

Дык, работа над ошибками производилась, нет?

 Отправлено: 01.06.14 13:51. Заголовок: Борисыч пишет: Дык,..

Борисыч пишет:

цитата:

Дык, работа над ошибками производилась, нет?

тут другое. Если шахты были уязвимы только ЯО (без войны не обойдёшься), то передвижные средства транспортировки можно нейтрализовать диверсионными группами до начала войны.

 Отправлено: 01.06.14 14:04. Заголовок: Р.К. пишет: А в обо..

Р.К. пишет:

цитата:

А в обороне нам десанты с "Мистралей" не понадобятся.

А мужики-то не знали

21:59 09.02.2011
Российские военные на Курилах получат современное вооружение для обеспечения безопасности островов, заявил в среду президент РФ Дмитрий Медведев. По данным источника в Минобороны, первые два вертолетоносца "Мистраль" будут переданы Тихоокеанскому флоту - в зоне его ответственности находятся Курилы, принадлежность которых оспаривает Япония.
© РИА Новости. Владимир Федоренко

 Отправлено: 01.06.14 14:09. Заголовок: Лот пишет: Мистрали..

Лот пишет:

цитата:

Мистрали -в первую (И ГЛАВНУЮ) очередь - это откат за выгодную для России газовую сделку с Францией. \\\\\\\\\\\А что нибудь серьёзное на эту тему предложите почитать: что за сделка, почему откат? Что бы выкладки были, мнения экспертов.

http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/7178/
Российский президент Дмитрий Медведев в ходе своего госвизита в Париж обсудил покупку у Франции военных кораблей Mistral, которая в свою очередь заказала России 14 ракет-носителей "Союз" общей стоимостью млрд. Поговорил Медведев и с французскими бизнесменами, которых призвал входить в активы российских компаний и предложил подключиться к "сочинской стройке".
Госвизит Дмитрия Медведева во Францию продлится до 3 марта. Ключевой темой по итогам первого дня переговоров стала покупка Россией у Франции четырех военных кораблей Mistral. Как заявил Медведев, эксклюзивные переговоры уже начаты. Москва хотела бы купить у Франции только один корабль, а остальные три построить в России по лицензии, но президент Николя Саркози считает формулу 2+2 равноправным решением, при том, что корабли России будут поставляться без вооружений и авиационной экипировки.
Mistral в обмен на договор о евробезопасности
Покупка этих кораблей может быть целесообразной только с идейной точки зрения, говорит RB.ru Александр Храмчихин, эксперт Института политического и военного анализа. "В России сложилась безобразная ситуация, когда ОПК уже не может произвести ничего нового, но при этом заламывает цены", - поясняет свою позицию эксперт. Он также не понимает, где и для чего в России можно использовать эти корабли, учитывая, что "ВМФ практически прекратил свое существование".

Договоренность о продаже четырех кораблей была достигнута после того, как российский лидер наиболее четко выразил готовность поддержать ужесточение санкций против Ирана, при условии, что они будут обдуманными, разумными и не будут направлены против гражданского населения. Если сделка состоится, она, как отмечает Financial Times, станет ярким примером того, как страна НАТО продает России военное оборудование. Это особенно щекотливый момент в свете войны 2008 года между Грузией и Россией, подчеркнувшей дефицит десантной техники в российской армии. Неоднозначность этой сделке, по мнению издания, придает и напряженность в отношениях между Россией и Украиной.

Министр обороны США Роберт Гейтс выразил обеспокоенность предполагаемой сделкой еще во время своего визита в Париж в прошлом месяце - на тот момент речь шла о продаже только одного корабля. "Наши друзья и союзники в Восточной Европе явно нервничают по этому поводу, особенно Грузия. И у них есть для этого причины", - сказал пресс-секретарь Гейтса.

Правительство Франции первоначально поддержало предполагаемую продажу корабля на условии, что он будет полностью построен во Франции. Это подтолкнуло Россию к переговорам о покупке аналогичных судов с Голландией и Испанией.

Саркози настоял, чтобы суда продавались России без военной техники, давая таким образом понять, что России не будет передано существенное количество военных технологий.

Тем не менее, часть аналитиков считают, что для России ценность кораблей - в их сложных механизмах высадки войск и в поддержке авиации. Саркози, отстаивая свое решение, сказал, что Запад не может требовать от России сотрудничества по животрепещущим международным вопросам, таким как Иран, если при этом будет вести себя как ее противник, отказываясь продавать ей военное оборудование. "Мы хотим перевернуть страницу холодной войны", - сказал он.

После переговоров Саркози заявил журналистам, что пообещал Медведеву оказать содействие в принятии инициированного им договора о евробезопасности, в вопросе введения безвизового режима россиян в страны ЕС и продвинуть идею россиян о реформировании мировой финансово-валютной архитектуры во время председательства Франции в G20 и G8 в следующем году.

О дружеском характере российско-французских отношений говорят такие факты, как лояльность Франции к России во время войны с Грузией. Кроме того, Франция поддержала такие стратегически важные для России проекты, как газопроводы "Северный" и "Южный" потоки, а французский концерн Renault купил долю в "АвтоВАЗе".
О чем Россия договорилась с французами
Франция в свою очередь заказала у России 14 ракет-носителей "Союз", стоимость контракта - млрд. Российские ракеты будут использоваться для запуска спутников с космодрома Куру (Французская Гвиана), сообщил глава французской компании Arianespace Жан-Ив ле Галль. Он уточнил, что первый запуск космического корабля "Союз" с космодрома Куру запланирован уже на этот год. Во втором квартале намечен запуск ракеты, а потом будет еще 17 запусков "Союзов" с Куру. Сотрудничество "Роскосмоса" и Arianespace по использованию ракет-носителей "Союз" началось в 2008 году, когда было заявлено о приобретении французами 10 ракет-носителей. Российские носители нужны для выведения на орбиту спутников навигационной системы Galileo.

Кроме продажи Mistral Саркози благословил машиностроительную компанию Alstom на покупку 25% акций российского "Трансмашхолдинга". Меморандум о стратегическом партнерстве стороны подписали еще 31 марта 2009 года. Они договорились, что Alstom заплатит частным акционерам "Трансмашхолдинга" аванс около млн в первые несколько месяцев после заключения контракта, а владельцем акций станет в 2011 году после выплаты основной суммы, но сразу будет иметь право на выдвижение в совет директоров двух своих кандидатов. Стоимость сделки будет рассчитываться по формуле, привязанной к финансовым результатам Трансмашхолдинга за 2008-2011 гг. Добавим, что стороны также договорились о совместной деятельности в области разработки и производства нового подвижного состава и компонентов для железнодорожной техники.

В свою очередь французская GdF Suez подтвердила желание влиться в Nord Stream, но на особых условиях. Вчера главы "Газпрома" и GdF Suez Алексей Миллер и Жерар Местралле подписали меморандум об увеличении объема поставок российского природного газа. Документ предполагает возможность дополнительных поставок до 1,5 млрд кубометров газа в год по Nord Stream начиная с 2015 года. Сейчас французы имеют контракт на поставку 2,5 млрд кубометров в год по этому газопроводу.

На сегодняшней встрече с французскими бизнесменами Дмитрий Медведев отметил, что в кризисный 2009 год французские компании инвестировали в Россию млрд, причем около половины из них - это инвестиции не в сырьевые отрасли, а в переработку, что для России "особенно ценно". С 2003 по 2008 годы товарооборот между двумя странами вырос в пять раз. Чтобы продолжить эту тенденцию, Медведев призвал бизнесменов России и Франции входить в активы друг друга.

В этой связи зашел разговор и о сочинской олимпиаде. Выразив надежду на то, что 2014 год для россиян будет более удачным, Медведев отметил важность создания всей необходимой инфраструктуры в Сочи и призвал французский бизнес принять участие в строительстве олимпийских объектов.

 Отправлено: 01.06.14 14:27. Заголовок: клерк пишет: 21:59 ..

клерк пишет:

цитата:

21:59 09.02.2011 Российские военные на Курилах получат современное вооружение для обеспечения безопасности островов, заявил в среду президент РФ Дмитрий Медведев. По данным источника в Минобороны, первые два вертолетоносца "Мистраль" будут переданы Тихоокеанскому флоту - в зоне его ответственности находятся Курилы, принадлежность которых оспаривает Япония. © РИА Новости. Владимир Федоренко

Так об этом я талдычу 3-тй день. А не читают мои посты... Видимо принципиальною.

 Отправлено: 01.06.14 14:29. Заголовок: клерк пишет: А мужи..

клерк пишет:

цитата:

А мужики-то не знали

Те мужики, которые ориентируются по публикациям СМИ, конечно, много чего нафантазировать могут, но нам в обороне "Мистрали" не нужны.

 Отправлено: 01.06.14 14:37. Заголовок: Р.К. пишет: Те мужи..

Р.К. пишет:

цитата:

Те мужики, которые ориентируются по публикациям СМИ, конечно, много чего нафантазировать могут, но нам в обороне "Мистрали" не нужны

Лично Вам не нужны.

А вот военным на ДВ (и не только) - очень даже нужны.

 Отправлено: 01.06.14 14:39. Заголовок: Лот пишет: Так об э..

Лот пишет:

цитата:

Так об этом я талдычу 3-тй день. А не читают мои посты... Видимо принципиальною.

Есть такой тип собеседников, которые в принципе не могут признать правоту оппонента. Психология, однако

 Отправлено: 01.06.14 14:41. Заголовок: клерк пишет: По дан..

клерк пишет:

цитата:

По данным источника в Минобороны, первые два вертолетоносца "Мистраль" будут переданы Тихоокеанскому флоту - в зоне его ответственности находятся Курилы, принадлежность которых оспаривает Япония.

Еще тогда якобы таково было условие Саркози для успокоения НАТОвской "общественности"

 Отправлено: 01.06.14 14:46. Заголовок: клерк пишет: Есть т..

клерк пишет:

цитата:

Есть такой тип собеседников, которые в принципе не могут признать правоту оппонента. Психология, однако

Вот такие мы разные-гадкие.

 Отправлено: 01.06.14 14:53. Заголовок: Эксетер еще 5 лет на..

Эксетер еще 5 лет назад писал.
Безусловно, действия руководства ВМФ свою логику имеют, но, на мой взгляд, она немного в другом.

Флот явно не получает от государства необходимых средств на новое военное судостроение, в результате чего постройка даже уже заложенных немногочисленных новых единиц превращается в долгострои, а о полноценной серийной постройке даже небольших кораблей и катеров приходится фактически забыть. При этом изменения приоритетов и масштабов финансирования в ближайшие годы «законным» путем не предвидится. Единственным исключением является строительство серии атомных подводных ракетных крейсеров стратегического назначения пр. 955, возведенное в ранг общегосударственной задачи и получающее поэтому масштабное стабильное финавнсирование (и поглощающее в итоге львиную долю всех средств на судостроение ВМФ вообще). Результатом является «иссушение» и продолжающаяся деградация сил обычного назначения ВМФ России. В этих условиях командование ВМФ, похоже, видит выход в организации еще одной программы «государственного уровня», на которую можно было получить приоритетное и гарантированное финансирование. Политически мотивированный проект приобретения крупного корабля во Франции «у Саркози» выглядит здесь вполне обоснованным вариантом, и, как мы видим, действительно успешно получившим поддержку на уровне политического руководства России. При этом объем грядущих затрат здесь является не минусом, а скорее даже плюсом, а «крупность» и наглядность приобретаемого объекта выступает как важный фактор для привлечения внимания «сверху». Сочетание «политической важности» проекта с возможностью масштабного «освоения» и «распила» средств стало безотказным стимулом для современного российского политического режима – это показывает и Олимпиада-2014 в Сочи, и подготовка к саммиту АТР, и (как пример куда более полезной для государства программы) строительство ракетоносцев пр. 955 и создание для них ракетного комплекса «Булава». В случае с Mistral работает та же логика. Возможно, что флот на самом деле хотел бы приобрести во Франции что-нибудь пусть и крупное, но более «боевое» - но свои новейшие фрегаты (Horizon или FREMM) и комплексы вооружения (ЗРК Aster) французы России всё равно не продадут, так что приходится довольствоваться десантным Mistral с пресловутым «штабным потенциалом» в виде бонуса.

Как я понимаю, плюсами заказа именно за рубежом с точки зрения ВМФ являются:
а) возможность сразу выделения достаточно крупных средств на политически важный проект, вместо вытягивания крох на "рутинное" судостроение у себя;
б) проистекающее из пункта "а" то обстоятельство, что, в отличие от российских предприятий, недоплачивать французам Кремль не решится, так что можно надеяться на более-менее стабильное финансирование постройки за рубежом.

То есть причины интереса к импорту в данном случае не столько якобы в проблемах российской промышленности, сколько в извращенной отечественной системе госфинансирования и в уродливой системе госзакупок.

Насчет утверждений, что якобы отечественная промышленность де неспособна спроектировать УДК или ДКВД, то это сильно сомнительно. В советские времена это вполне проектировали, а сейчас, насколько известно, в то же Невское ПКБ никто из ВМФ толком не обращался, и они о планах тов. Высоцкого узнали из газет. Собственно, тут Высоцкого понять можно - он хочет организовать крупный "политпроект", и влезание возможных российских участников ему совсем не с руки.
Передача технологий конкретно к случаю с "Мистралем" вообще имеет слабое отношение. Хотя российское морское руководство особо восторгается «штабным потенциалом» данного УДК, его высокой автоматизацией и наличием разветвленных средств связи и боевого управления (в том числе разнородными силами), однако достаточно очевидно, что именно подобные системы на этом корабле Россия вряд ли получит. Трудно представить, что России французы дадут установленные на французском Mistral передовую БИУС SENIT 9 (представляющую вариант БИУС SENIT 8, которой оснащен авианосец Charles de Gaulle) и cистему обмена данными и управления разнородными силами SIC-21, интегрированную с новейшими НАТОвскими даталинками. Таким образом, похоже, что пресловутый «доступ к технологиям» фактически выльется в приобретение Россией плавучей самоходной коробки корпуса, построенной по упрощенным стандартам коммерческого судостроения (широко применяемым на Mistral с целью удешевления корабля).С точки зрения импорта современных военных технологий Mistral выглядит едва ли не как самое бесполезное приобретение из всех возможных. По всей вероятности, именно поэтому франузская сторона с такой легкостью и пошла на переговоры о его продаже русским.

Насчет лицензии - непонятно, откуда возьмется бабло на лицензионную серийную постройку УДК, если его не хватает даже на серийную постройку жалких "Стерегущих" и "Буянов". Промышленность тут не при чем особо, тут дело именно в финансировании со стороны государства. ИМХО, все разговоры о лицензионной постройке есть не более чем прикрытие для идеи о заказе готового корабля.
Насчет стоимости постройки - простите, стоимость тут вообще не аргумент. Отечественные корабли традиционно (за исключением исторически краткого советского периода - да и то не факт) строили дороже западных. Один дредноут типа "Севастополь" стоил как полтора более мощных "Байерна". Но это не повод губить собственный судпром. Россия не Дания.

Что касается "опыта эксплуатации монстров", то, простите у наших моряков есть "Кузя" и есть два ТАРКР. Средств для тренировки на больших кошках при желании достаточно.

С уважением, Exeter

 Отправлено: 01.06.14 14:55. Заголовок: Лот пишет: Покупка ..

Лот пишет:

цитата:

Покупка этих кораблей может быть целесообразной только с идейной точки зрения, говорит RB.ru Александр Храмчихин, эксперт Института политического и военного анализа. "В России сложилась безобразная ситуация, когда ОПК уже не может произвести ничего нового, но при этом заламывает цены", - поясняет свою позицию эксперт. Он также не понимает, где и для чего в России можно использовать эти корабли, учитывая, что "ВМФ практически прекратил свое существование".

Лот пишет:

цитата:

Правительство Франции первоначально поддержало предполагаемую продажу корабля на условии, что он будет полностью построен во Франции. Это подтолкнуло Россию к переговорам о покупке аналогичных судов с Голландией и Испанией.

К слову, испанский "Хуан Карлос" совсем неплох, более того, имеет трамплин для старта СВВП с разбегом, несет 11 СВВП и 12 вертолетов, близких по ТТЭ к Ка-29, принимает до 900 человек десанта, на палубы способен брать до 46 "основных боевых" танков против 30 подобных, теоретически принимаемых "Мистралем", может служить флагманским и т.д., хотя и он слабо защищен, но фирма Navantia уже имела опыт проектирования подобных кораблей и могла внести коррективы в проект. И обошлись бы они дешевле - 460 млн. евро против 600 млн. евро за "Мистраль". Это уж если так хотелось приобрести УДК, хотя я уже писал, что такое корыто нам ни к чему.
клерк пишет:

цитата:

Саркози настоял, чтобы суда продавались России без военной техники, давая таким образом понять, что России не будет передано существенное количество военных технологий.

 Отправлено: 01.06.14 14:56. Заголовок: клерк пишет: А вот ..

клерк пишет:

цитата:

А вот военным на ДВ (и не только) - очень даже нужны

Ну, если Вы в это верите, пусть так и будет - зачем тревожить Вас лишними размышлениями.

 Отправлено: 01.06.14 15:01. Заголовок: Бирсерг пишет: похо..

Бирсерг пишет:

цитата:

похоже, что пресловутый «доступ к технологиям» фактически выльется в приобретение Россией плавучей самоходной коробки корпуса, построенной по упрощенным стандартам коммерческого судостроения

Но у нас все равно найдутся сторонники этого приобретения, которые с пеной у рта будут доказывать, что сие есть шаг вперед.

 Отправлено: 01.06.14 15:37. Заголовок: От Борисыча

Р.К. пишет:

цитата:

К слову, испанский "Хуан Карлос" совсем неплох

100% .... И они нам его предлагали, кстати...
Однако имею наглость считать, что наш флот должен идти своим путем. В идеологию кораблей типа "Киев" и "Баку" были заложены вполне здравые идеи...