Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 13.07.11 07:51. Заголовок: Прохожий пишет: Тож..

Прохожий пишет:

цитата:

Тоже интересный момент

Эффективность шестовых мин была давно доказана практикой. Отчего Макаров их не применял?

 Отправлено: 13.07.11 10:25. Заголовок: cyr пишет: Эффектив..

cyr пишет:

цитата:

Эффективность шестовых мин была давно доказана практикой. Отчего Макаров их не применял?

Пробовал. Но его катера с такой ношей не справлялись и сильно зарывались носом. А более тяжелые и способные на такую ношу катера не удавалось поднять на "Константин", пришлось от этой идеи отказаться, и использовать барахло.

 Отправлено: 13.07.11 10:28. Заголовок: Р.К. пишет: Сегодня..

Р.К. пишет:

цитата:

Сегодня 04:17. Заголовок

Совсем ты себя не бережешь. Может от того у нас с тобой и разногласия, что ты пытаешься вести дискуссию в полусонном состоянии?

 Отправлено: 13.07.11 12:57. Заголовок: Прохожий пишет: пер..

Прохожий пишет:

цитата:

первый выход был 18 апреля. А 28 апреля

Этот мифический выход не подтверждается ни архивными документами, ни публикацией документов Макарова.
Прохожий пишет:

цитата:

сразу не затребовал

Сразу - определение расплывчатое. Он их и требовал, но мин было мало, а специалистов по их обслуживанию всего двое, причем Макаров и его офицеры к их числу не относились, потому Аркас и не давал, пока Макаров не обратился через его голову к Пилкину.
Cтерегущий пишет:

цитата:

его катера

Вообще опыты с минными шестами проводились с начала 1870-х на эскадре Бутакова, причем на баркасах, ничем не превосходивших макаровские. Проблема, в частности, была в том, из чего делать шесты. Недаром в.к. Алексей пытался выписать бамбуковые, стремясь облегчить конструкцию. Возникали затруднения и со способом их подведения - опущенный в воду шест тормозит катер.
Cтерегущий пишет:

цитата:

в полусонном состоянии?

Ты забываешь, что я давно уже не пионэр. Случается и бессонница.

 Отправлено: 13.07.11 16:04. Заголовок: Р.К. пишет: Этот ми..

Р.К. пишет:

цитата:

Этот мифический выход не подтверждается ни архивными документами, ни публикацией документов Макарова.

Да, кроме как у Чубинского (и тех, кто у него переписывал) выход 18 апреля нигде, вроде бы (надо посмотреть по-тщательнее, да времени нет), больше не встречается.

Р.К. пишет:

цитата:

Сразу - определение расплывчатое.

Уточняю. Сразу - это в декабре 1876 г.

Р.К. пишет:

цитата:

Он их и требовал, но мин было мало, а специалистов по их обслуживанию всего двое, причем Макаров и его офицеры к их числу не относились, потому Аркас и не давал

Сомневаюсь, что Дунайское минное депо находилось в ведении Аркаса.

 Отправлено: 13.07.11 16:12. Заголовок: Р.К. пишет: Вообще ..

Р.К. пишет:

цитата:

Вообще опыты с минными шестами проводились с начала 1870-х на эскадре Бутакова, причем на баркасах, ничем не превосходивших макаровские.

Превосходили и существенно. Таранные барказы крейтоновской постройки, которые находились эскадре Бутакова для минных опытов, были вдвое длиннее и почти втрое тяжелее макаровских катеров. Но даже у них были проблемы с мореходностью, так что вывод правильный.

 Отправлено: 13.07.11 18:31. Заголовок: Прохожий пишет: Пре..

Прохожий пишет:

цитата:

Превосходили и существенно.

А дунайские?

 Отправлено: 13.07.11 19:47. Заголовок: Р.К. пишет: Проблем..

Р.К. пишет:

цитата:

Проблема, в частности, была в том, из чего делать шесты. Недаром в.к. Алексей пытался выписать бамбуковые, стремясь облегчить конструкцию. Возникали затруднения и со способом их подведения - опущенный в воду шест тормозит катер.

Конструкция минного шеста лейтенанта Аварова:
Вес шеста 5,7пудов
Вес мины 2,5пуда
Вес всего устройства со всеми приспособлениями 16,7пудов

Была еще конструкция шеста который крепился под килем катера или шлюпки и в "не рабочем" положении на шарнире поднимался из воды вверх, к палубе. А в боевом положении торчал как таран под водой вперед. Судя по конструкции он был как минимум раза в два легче шеста который был разработан для крепления на палубе. Шестовое вооружение такого типа могли нести шлюпки длиной от 30футов.

Кстати мины тоже были разные по весу. Точных данных у меня нет, но судя по конструкции мины системы Петрушевскаго, Трумберга и Гарвея соотносились по весу примерно как 1/1,5/1,5.

 Отправлено: 13.07.11 19:58. Заголовок: 4Cтерегущий с закрыв..

4Cтерегущий с закрывшейся ветки

цитата:

3 фотки, почему то не удалось увеличить, но все 3 представляют Буленда после модернизации, увы.

Заполучил "Ottoman Steam Navy", там фота по ссылке датируется 1898г.


Я думаю, это его изначальный вид, тем более, что тамошняя схема соответствует.

 Отправлено: 13.07.11 21:11. Заголовок: Прохожий пишет: над..

Прохожий пишет:

цитата:

надо посмотреть

Можете не тратить время. Лесовский дал добро на выход Макарова только 22 апреля, а вышел он 28-го.
Прохожий пишет:

цитата:

что Дунайское минное депо

Я им не занимался и не о нем писал. Макарову со всех точек зрения целесообразно было иметь в виду мины, которые были у него под боком - в Севастополе.
Прохожий пишет:

цитата:

Таранные барказы

В моем посте нет слова "таранные". Шесты приспосабливались и к "судовым паровым шлюпкам", причем в 1874 г., когда речь зашла о таких приспособлениях для кораблей, собиравшихся в Тихий океан, указывалось, что уточнить устройство следует у Бутакова.
Алексей Логинов пишет:

цитата:

Точных данных у меня нет

Смотря что понимать под "точными" данными. Касательно некоторых шестовых мин:
Мина Петрушевского - длина корпуса 3 фута, наружный диаметр 1 фут 3,5 дюйма, вес пустого корпуса 8 пудов 10 фунтов, вес заряда 3 пуда.
Мина цилиндрическая короткая - длина корпуса 1 фут 5 дюймов, наружный диаметр 1 фут 3,5 дюйма, вес пустого корпуса 2 пуда 12 фунтов, вес заряда 2 пуда 10 фунтов.
Мина цилиндрическая удлиненная - длина корпуса 2 фута 11 дюймов, наружный диаметр 9,25 дюйма, вес пустого корпуса 2 пуда 7 фунтов, вес заряда 1 пуд 38 фунтов.

 Отправлено: 13.07.11 21:48. Заголовок: Для интересующихся. ..

Для интересующихся.
«Петербургский военно-морской суд помещается в доме, издавна принадлежащем морскому ведомству, на площади церкви Николы Морского, близ Харламовского моста. В этом небольшом доме бельэтаж занят Петербургским военно-морским судом. Помещение это для обыкновенных сессий суда вполне достаточно и хорошо приспособлено для своего назначения. Оно состоит из передней, в которой снимают шинели и пальто, и довольно большой приемной комнаты, ведущей в залу суда. Зала суда представляется обыкновенной комнатой с пятью окнами, разгороженной балюстрадой на две половины. Передняя предоставляется публике и уставлена скамейками, на которых могут поместиться до 40 человек, а задняя, за балюстрадой, вмещает в себе возвышенное помещение для суда, стол вещественных доказательств, небольшую трибуну для защитников и три ряда стульев для свидетелей и почетных посетителей. На этих стульях может поместиться до 35 человек. Наконец, сбоку, около скамеек, отгорожено еще особое место для адмиралов и высших чинов флота; тут поставлено еще около 20 стульев, так что всего в зале может поместиться до 90 человек, не считая судей и лиц, непосредственно участвующих в разборе дела. Мы слышали, что обвиняемый, вместе с защитником, будут находиться в трибуне, расположенной у окон по левую сторону суда. Сзади трибуны, у окна, помещены два маленьких столика для стенографов. Из приемной комнаты двери направо ведут в кабинет судебных следователей, из которого другие двери ведут прямо в залу суда; в этом кабинете также поставлено около 20 стульев для публики. Третья дверь из приемной комнаты ведет в коридор, посредством которого зала суда сообщается с кабинетом председателя, совещательной комнатой, комнатами для свидетелей и подсудимых и с канцеляриями: суда, прокурорского надзора и судебных следователей. Все помещение суда освещается газом и отделано прилично назначению. Комнаты вообще не очень высоки и, при значительном стечении публики и газовом освещении, в них должно быть душно и довольно жарко».

 Отправлено: 13.07.11 21:52. Заголовок: Р.К. пишет: Касател..

Р.К. пишет:

цитата:

Касательно некоторых шестовых мин:

Большое спасибо!

 Отправлено: 13.07.11 23:12. Заголовок: Алексей Логинов пише..

Алексей Логинов пишет:

цитата:

Большое спасибо

Рад быть полезным, но еще раз оговариваюсь - это не аптечная точность.

 Отправлено: 14.07.11 04:15. Заголовок: Р.К. пишет: Лесовск..

Р.К. пишет:

цитата:

Лесовский дал добро на выход Макарова только 22 апреля, а вышел он 28-го.

Вот забавно, война уже 10 дней как идет, а выходом пароходов распоряжается УММ, а не ГКЧФиП.

Р.К. пишет:

цитата:

Макарову со всех точек зрения целесообразно было иметь в виду мины, которые были у него под боком - в Севастополе.

Из чисто обывательского любопытства: когда первые торпеды доставили в Севастополь?

Р.К. пишет:

цитата:

В моем посте нет слова "таранные"

Не хотите ли Вы сказать, что шестовыми минами вооружались судовые барказы, т.е. гребные суда?

 Отправлено: 14.07.11 14:05. Заголовок: Прохожий пишет: Не ..

Прохожий пишет:

цитата:

Не хотите ли Вы сказать, что шестовыми минами вооружались судовые барказы, т.е. гребные суда?

Извините, что встреваю, тк. вопрос был к Р.К., но только отмечу... Именно обычные судовые гребные суда и вооружались, в том числе. Одно из главных преимуществ их использования (в теории), это бесшумность и малозаметность гребного судна. Хотя на практике, по-моему, ни разу не применялись.
При чем гребные суда вооружались не только шестовыми минами, но и самодвижущимися.
Были разработаны несколько конструкций для их запуска из подкильной трубы, плотика или двух бугельных аппаратов (для транспортировки) с опускающимся рычажным механизмом для пуска мин из под воды. Т.е. шлюпка могла вооружаться либо одной, либо двумя минами, в зависимости от типа минного устройства.
На всю эту механику есть комплекты чертежей в ЦВМА.
Например.









и так далее... Все датируется 1878годом.

 Отправлено: 14.07.11 20:20. Заголовок: Ты уж извини дружище..

Ты уж извини дружище, что долго тебе не отвечал. Что делать, отпуск мой закончился, вернулись трудовые будни, авральные работы и бессонные вахты, а теперь из-за трагедии Булгарии
на флоте просто дурдом творится, все на ушах стоят, так что уделять тебе столько же внимания, сколько и раньше - уже не смогу, ты уж не серчай, отнесись с пониманием.
Да и растекаться мыслями, и заниматься словесным пинг-понгом уже поднадоело. Поэтому попробую вычленить наиболее показательные моменты твоей позиции, как например
этот:
Р.К. пишет:

цитата:

Поймать пароход Баранову удалось случайно, и не потому, что он единственный решался сближаться. Перечитай хотя бы Чубинского, чтобы не смешить людей. Пытались ловить пароходы и до него, но срывалось, кстати, и он при одной из попыток, 3 июля, был, и тоже не сумел. Поймать судно в море по тем временам случай редкий.

Мне трудно допустить, что ты сам веришь в то, что написал, настолько очевидно это не соответсвует действительности.
Ведь тебе то не хуже моего должно быть известно, что Баранов действительно был единственным командиром, который решался на дневную атаку турецкого парового судна.
Более того, в рассматриваемом нами случае, он продолжил атаку даже определив что ему противостоит не просто вооруженный пароход, а броненосец!!!
И как после этого ты можешь утверждать, что пароход ему удалось захватить случайно??
Вот скажем Макаров, заметив вражеское паровое судно, принципиально уклонился от сближения. Окажись на его месте Баранов, разве он его упустил бы?
Юрьев вышел к пароходу, севшему на мель у Жебреян, но уже ЕМНИП с 7 миль ему показалось что пароход этот уже охраняют другие суда, и от атаки он уклонился.
Поступил бы так Баранов?
Тот же Юрьев заметил пароход у Эрегли, спокойно развернулся и ушел!!?? Тут даже всегда спокойный Аркас возмутился - да чтоже за хрень то такая?
Отказался бы от атаки этого парохода Баранов, если он даже от атаки броненосца не отказывался? Разумеется все эти вопросы риторические, и остается только пожалеть, что Баранову
выпало сделать так ничтожно мало рейсов, что он только 1 пароход днем и встретил, но этот то пароход он в отличии от всех остальных командиров отпускать не собирался.
И захват Мерсины, таким образом, не случайность, а абсолютная закономерность.
Приходится сожалеть, что и тот выход к Эрегли, в начале июля, был групповым, и делавший первый боевой поход Баранов не счел возможным спорить с авторитетными "ветеранами"
той войны, прежде всего Макаровым, который узнав о наличии парохода у Эрегли, предложил свойственную ему ночную атаку катерами. Ведь если дневная атака в стиле Баранова
была обречена на успех, с вероятностью в 100%, и наши моряки уже тогда достигли бы значимого успеха, то ночная атака в стиле Макарова изначально имела крайне мало шансов
на успех, и не удивительно что закончилась вообще пшиком.

 Отправлено: 14.07.11 20:45. Заголовок: Р.К. пишет: Юрьев -..

Р.К. пишет:

цитата:

Юрьев - не заслужил? /////////// Ну, ты странный. Сам заявляешь, что Баранов - лучший командир, потому что у него самый большой счет, т.е. по формальному признаку. Так почему тогда Юрьев, взявший «Аслан-Бахри», довольно большого водоизмещения бриг, у тебя не заслуживает? Что-то одно надо выбирать, или говорим о формальных показателях и всех так ранжируем, или начинаем разбираться. Но и в этом случае Юрьев противника пощипал больше, чем, скажем, Григораш или Кроун.

Вот хлебом тебя не корми, а дай передернуть.
Речь то у нас с тобой шла о том, что все командиры, за исключением Баранова, предпочитали уклоняться от боя. Ты заявил, что они дескать таких упреков не заслужили, на что я
спросил - неужели и Юрьев не заслужил?
И тебе прекрасно известно, что он заслуживает не просто упреков, а прямых обвинений в систематическом уклонении от боя без уважительных на то причин. И в предыдущем посте я вкратце напомнил
основные примеры подобного уклонения.
Тебе все это известно, и поэтому ты тут же предпочел перевести разговор в сторону результативности. Вот только зачем тебе так активно стараться заболтать тему, и уводить разговор в сторону?

 Отправлено: 14.07.11 20:53. Заголовок: Р.К. пишет: Он ниче..

Р.К. пишет:

цитата:

Он ничего от начальства не получал. Мозгами надо изредка шевелить. Ты очень любишь усложнять там, где это не имеет смысла. Начальство всего лишь предписало ему, как он и на суде вполне правдиво говорил, только произвести следствие. Не было нужды устраивать интригу

Ну так попробуй пошевели мозгами, дружище.
Если бы Беляеву приказали бы просто провести следствие, то почему он просто его не провел? На кой ляд ему было нужно искажать показания свидетелей, добиваться от них нужных показаний
оказывая на них такое давление, что те буквально падали в обморок, на кой ляд составлять хитрый опросник, точные ответы на который не прояснял сути дела, а скорее искажал его.
Просто так столько прыти и ловкости не проявляют...

Р.К. пишет:

цитата:

А тут гадать не надо, берешь линейку, карандаш и вычерчиваешь ориентировочную схему маневрирования. Броненосцу не надо было отклоняться более, чем на 8 румбов. Тут дело не в угле, а в продолжительности пребывания на этом галсе и частоте такого маневра. Но этого мы, действительно, не знаем. Однако как некую ориентировочную, схему можно использовать.

Такую схему действительно можно использовать как некую ориентировочную.
Только вот точность ее будет такая, что она при желании может как подтвердить выкладки Рожественского, так при противоположном желании - и начисто их опровергнуть.

 Отправлено: 14.07.11 21:07. Заголовок: Р.К. пишет: Ты толь..

Р.К. пишет:

цитата:

Ты только не говори, что не понимаешь смысла написанного Беляевым, все равно не поверю. А если ты понимаешь, что ему не было нужды копаться в деталях, которые существенного значения не имели, сразу "Веста" повернула на Севастополь, или до того еще пол-часа раздумывала. В итоге уже на первых минутах, после того, как оказалось невозможным держать на Одессу, курс стал склоняться к Осту и в итоге пришел на Севастополь. Для следствия это значения не имеет.

Для следствие имело принципиальное значение - был ли это бой, как гласила традиционная к тому времени точка зрения, или это было бегство, как пытался это представить ЗПР в свое пасквиле.
И Беляев составил настолько лживое заключение, что оно, именно за счет пренебрежения к деталям, и оставляло впечатление, что прав бы ЗПР в своем пасквиле.

Ну а чтобы понятнее стало величина этих Беляевских фальсификаций, представь себе, скажем, такое описание боя крейсеров Энквиста в цусимском проливе - увидев неприятеля, крейсера
развернулись, и отстреливаясь, направились в Манилу. И действительно, какое значение имеет то, что крейсера несколько часов перед этим вели бой, и только спустя эти несколько часов легли на
курс, который со временем привел их в Манилу.

Р.К. пишет:

цитата:

Важнее другое - при случайной встрече с броненосцем пароход повернул от него и стал уходить, отстреливаясь. Остальное - лирика.

Браво. Именно к такому выводу и стремился Беляев, именно для создания видимости такой картины, ему и пришлось сильно попотеть, искажать, давить, придумывать и сочинять.
И если ты действительно так думаешь, то усилия этого ловкого пройдохи не пропали даром...

 Отправлено: 14.07.11 21:09. Заголовок: Cтерегущий пишет: н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

но уже ЕМНИП с 7 миль ему показалось что пароход этот уже охраняют другие суда, и от атаки он уклонился. Поступил бы так Баранов?

Баранов сам написал, что не преследовал "бежавший" броненосец, т.к. якобы "показались рангоуты других судов идущих ему на помощь". За точность цитаты не ручаюсь, но в таком духе.

 Отправлено: 14.07.11 21:12. Заголовок: Cтерегущий пишет: И..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Именно к такому выводу и стремился Беляев, именно для создания видимости такой картины, ему и пришлось сильно попотеть, искажать, давить, придумывать и сочинять.

ЕМНИП, Вы так и не обьяснили, зачем "Весте" надо было сближаться на дистанцию прямого выстрела, ведь терялись преимущества системы "мортиры+приборы Давыдова".

 Отправлено: 14.07.11 21:48. Заголовок: Р.К. пишет: Не было..

Р.К. пишет:

цитата:

Не было у него взгляда. Запоздал с поворотом, потому как не сообразил, когда пора. Дистанция у мортир около 4000 м, для уверенного поражения цели достаточно было подойти на 3000, а он полез на 1800

Так кто же прав, ты, утверждающий что уже с 3000 дескать можно было уверенно поражать, или Баранов, сблизившийся на 1800, и даже ближе, и все равно не достигший
желаемого количества попаданий? Ответь по совести.

Р.К. пишет:

цитата:

а почти через 3 часа ///// Это откуда взято? Слова из рапорта Баранова, но там нет моментов времени, так что эти гадания бессмысленны. Доклад Чернова мог состояться через 3 часа, а мог и через 1,5.

Это следует из анализа инфы из рапорта Баранова и описания Франковского. Доклад Чернова состоялся непосредственно перед тем как "два залпа сошлись", и у Франковского
появились первые раненые. Т.е. почти через 3 часа после начала боя.

Р.К.пишет:

цитата:

Надо думать, что инструкции не было в природе, а был, возможно, некий разговор на философские темы, во время которого Аркас что-нибудь эдакое и ляпнул, так что потом не мог откреститься и молчал.

Вполне возможно.
Только разговор о предпочтительной тактике боя трудно обозвать разговором на философские темы.

Р.К. пишет:

цитата:

Черное море в этом плане, действительно, скудно. Но захват практически безоружного парохода с толпой оборванцев, которых сам Баранов не решился выдавать за боеспособную часть, достижение скромное. Едва ли более значимое, чем первое серьезное испытание мин Уайтхеда Макаровым, пусть и потопившим вшивую канонерку. И дело тут не в том, что я, якобы, приверженец Макарова, а в упрямых фактах.

Упрямые факты говорят о том, что захват войскового траснпорта с батальоном солдат на борту, если и был относительно скромным достижением, особенно в плане
оказания влияния на общий ход военных действий, то во всяком случае он имел практическое значение. В отличии от первого успешного применения мин Уайтхеда
Макаровым. Ув. ВВЯ даже как то выражал сожаление по поводу того, что этот успех не имел ровно никаких позитивных последствий для русского флота, и с этим, увы,
трудно поспорить.

 Отправлено: 14.07.11 21:57. Заголовок: NMD пишет: Баранов ..

NMD пишет:

цитата:

Баранов сам написал, что не преследовал "бежавший" броненосец, т.к. якобы "показались рангоуты других судов идущих ему на помощь". За точность цитаты не ручаюсь, но в таком духе.

Там в цитате еще говорилось что то о том, что 2 мортиры были подбиты, около трети экипажа убиты и ранены, остальные люди валились с ног, особенно кочегары, и все это в совокупности и привело его к решению не преследовать.
Имея же полностью исправный пароход и свежую команду, Баранов попер и на броненосец.
Под Жебриянами же при подходе "Владимира" броненосцев, насколько знаю, не было.

 Отправлено: 14.07.11 22:02. Заголовок: NMD пишет: ЕМНИП, В..

NMD пишет:

цитата:

ЕМНИП, Вы так и не обьяснили, зачем "Весте" надо было сближаться на дистанцию прямого выстрела, ведь терялись преимущества системы "мортиры+приборы Давыдова".

Зачем надо было сближаться обьяснил еще до меня, в 19 веке, З.П.Рожественский.
Преимущества же системы "мортиры+приборы Давыдова" никак не могли теряться во всем диапозоне действительного огня мортир. Но чем короче дистанция, тем проще попасть, и эта аксиома и на мортиры распространяется.
Единственное, что у мортире есть некое непростреливаемое пространство, но это уже совсем где то на сверхмалой дистанции, и в ходе всего боя на такую дистанцию корабли так и не сошлись, хотя и сближались чуть ли не до 3 кбт.

 Отправлено: 14.07.11 22:04. Заголовок: Прохожий пишет: Вот..

Прохожий пишет:

цитата:

Вот забавно

Что тут забавного? Вы не в курсе, что Аркас на каждый чих испрашивал разрешения из Петербурга?
Прохожий пишет:

цитата:

чисто обывательского любопытства

А стоит ли драгоценное время тратить? Задайтесь вопросом, если в конце 1876 в Николаеве уже 4 мины Уайтхеда, а в Севастополе Диков с Максимовым пытаются
приспособить паровой катер "к действию мин Уайтхеда", то могло это стимулировать мысль о подобном приспособлении
судовых катеров или непременно требовалось наличие отдельных мин?
Прохожий пишет:

цитата:

гребные суда

Ход Вашей мысли ставит меня в тупик. Прежде всего, отчего Вы полагаете, что в русском флоте, где первые судовые паровые шлюпки
(катера, барказы) появились в начале 1860-х, спустя 10 лет, можно было ставить шесты только на гребные суда?
Во-вторых, зачем Вы задаете эти вопросы мне? Гораздо поучительнее чтение "Исторического журнала эскадры броненосных кораблей".
Тогда Вы без посторонней помощи убедитесь, что в 1874 г. на эскадре Бутакова: "Атака минными шлюпками производилась два раза
в неделю, различным числом паровых шлюпок, смотря по их исправности". Заметьте, не таранными баркасами, о которых речь идет отдельно,
а судовыми паровыми.
Cтерегущий пишет:

цитата:

как после этого ты можешь утверждать

Сочувствую тебе. Видно, действительно у тебя там серьезных дел навалом. Но ты держись, дурдом довольно быстро окончится,
сам знаешь: местному начальству долго напряжения не вытянуть. Посуетятся, и все пойдет по-старому, ну, с небольшими отличиями.
Теперь по поводу моих утверждений. Я тебе не раз и не два показывал, что все мои утверждения имеют под собой основу.
Некоторые - очень солидную. Так что тратить время на опровержения нерационально - его можно провести с большей пользой для себя.
В данном случае ты совершаешь грубую логическую ошибку. Не располагая достаточными данными, ты предполагаешь, что Баранов
пошел бы на сближение в любом случае. Но для таких утверждений нет фактов. За всю войну Баранов сблизился всего два раза - с броненосцем,
на свою голову, и с пароходом, захватив его. Но оба эти случая серьезно отличаются. Причем в обоих Баранов располагал гораздо большими
возможностями, чем Макаров, в артиллерийском отношении. Так что кивать на Макарова как-то даже неприлично.
Про Юрьева ты мне не рассказывай и с Макаровым его не сравнивай. Поведение Юрьева исключительности Баранова не доказывает.
Риторические вопросы, каковыми ты их сам признаешь, ни к чему не ведут, так что оставим их.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Баранов не счел возможным

А ты на досуге себя сам спроси, отчего это он 3 июля не счел, ведь проблем не было. Возвращались же они не строем, причем "Ливадия" со старшим
в отряде командиром пошла в Николаев, "Веста" в Одессу. Мог бы по пути покрейсировать, проявить инициативу, ведь ему этого никто, строго
говоря, запретить не мог. Но не сделал он этого.
Cтерегущий пишет:

цитата:

выпало сделать

Да ну? Точно "выпало"? Или может быть, прояви он настойчивость, сумел бы настоять хотя бы на еще одном выходе? Ведь Воронцову он
писал, что горит желанием, да вот то одно мешает, то другое. Ничего не напоминает?
Cтерегущий пишет:

цитата:

в отличии от всех остальных командиров отпускать не собирался

Ну, беда с тобой, да и только. Кто тебя за язык, пародон, за руку тянет такую чушь писать? В отличие от каких "всех"? Кому еще кроме
него повезло встретить пароход, имея такую артиллерийскую мощь и гарантированную скорость, что случись это броненосец, он имел
все шансы уйти, да еще и пощипать противника не в пример "Весте"? Ты, вроде, имеешь понятие, чем был вооружен тот же "Константин".
Так зачем ерунду городить?
Cтерегущий пишет:

цитата:

тот выход к Эрегли

Про тот выход я уже публиковал выдержки из дневника Макарова. Что бы ты там ни сочинял, он писал вполне объективно.
Перечитай и увидишь, что выйди Баранов тогда один, он, конечно, мог бы и захватить пароход, но мог бы встретить и броненосец,
и тогда боя с "Фетхи Булендом" точно уже не состоялось бы. Дурь она везде и всегда дурь.
Cтерегущий пишет:

цитата:

обречена на успех

У тебя все "обречено на успех". Думаю, окажись ты на месте командира одного из тех пароходов, вполне мог посадить его
на мель у чужих берегов или ввязаться в погибельную драку с броненосцем. Ведь ты больше о славе думаешь, чем о людях.
Для тебя война - игрушки, а люди - расходный материал. Нехорошо.

 Отправлено: 14.07.11 22:33. Заголовок: Cтерегущий пишет: Т..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Там в цитате еще говорилось что то о том, что 2 мортиры были подбиты, около трети экипажа убиты и ранены, остальные люди валились с ног, особенно кочегары, и все это в совокупности и привело его к решению не преследовать.

Достаточно валидные причины для прекращения погони. Последний пункт справедлив для "Фетхи-Буленда", особенно при упавшей от пробитой трубы котельной тяге.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Преимущества же системы "мортиры+приборы Давыдова" никак не могли теряться во всем диапозоне действительного огня мортир.

По моему мнению, в сравнении с настильными орудиями "Ф-Б" ещё как могли. Насколько я понял, весь смысл затеи с мортирами и приборами Давыдова был держаться за пределами эффективного огня броненосца. Не так ли? При сближении шансы на попадание уравнивались.

 Отправлено: 14.07.11 22:34. Заголовок: Р.К. пишет: Сочувст..

Р.К. пишет:

цитата:

Сочувствую тебе. Видно, действительно у тебя там серьезных дел навалом. Но ты держись, дурдом довольно быстро окончится, сам знаешь: местному начальству долго напряжения не вытянуть. Посуетятся, и все пойдет по-старому, ну, с небольшими отличиями.

Кончится то кончится, через месяц максимум, но нервы потреплят по полной. Сегодня на одного из капитанов транспортная прокуратура дело завела, по той причине, что один из его онетушителей, вполне кстати исправный, был с просроченным сроком использования...

Р.К. пишет:

цитата:

В данном случае ты совершаешь грубую логическую ошибку. Не располагая достаточными данными, ты предполагаешь, что Баранов пошел бы на сближение в любом случае. Но для таких утверждений нет фактов. За всю войну Баранов сблизился всего два раза - с броненосцем, на свою голову, и с пароходом, захватив его.

Т.е. оба раза, когда Баранов находился в крейсерстве, и встречал днем турецкое паровое судно, он принимал решение на его атаку. Атаковал в 100% случаев.

Р.К. пишет:

цитата:

Причем в обоих Баранов располагал гораздо большими возможностями, чем Макаров, в артиллерийском отношении. Так что кивать на Макарова как-то даже неприлично.

Так кто же мешал Макарову "оставить мины и заняться артиллерией"(с), как Баранов ему и советовал?

Р.К. пишет:

цитата:

А ты на досуге себя сам спроси, отчего это он 3 июля не счел

На досуге спросил и ответил в том самом посту, откуда ты и взял эту цитату.

Р.К. пишет:

цитата:

Да ну? Точно "выпало"? Или может быть, прояви он настойчивость, сумел бы настоять хотя бы на еще одном выходе?

Когда например?
Приехал он на войну поздно, некоторое время потратил на вооружение Весты, чуть больше - на ее ремонт после боя, очень долго и тшательно вооружал Россию, но результат того стоил - простой пароход Баранов превратил едва ли не в сильнейший крейсер русского флота по весу залпа.
Но в итоге, разгуляться Баранову и не удалось. Всего то 2 встречи и 2 атаки. Что впрочем на 2 атаки больше, чем у всех остальных...

Р.К. пишет:

цитата:

Кому еще кроме него повезло встретить пароход, имея такую артиллерийскую мощь и гарантированную скорость, что случись это броненосец, он имел все шансы уйти, да еще и пощипать противника не в пример "Весте"?

Опять повезло?
А кто кроме него озаботился свой пароход именно так и вооружить????
Да и бой Весты показал, что Баранов был готов атаковать и не имея ни такой мощи, ни такой скорости.

Р.К. пишет:

цитата:

Про тот выход я уже публиковал выдержки из дневника Макарова. Что бы ты там ни сочинял, он писал вполне объективно. Перечитай и увидишь, что выйди Баранов тогда один, он, конечно, мог бы и захватить пароход, но мог бы встретить и броненосец

Броненосец он бы там не встретил, это мы теперь точно знаем. А пароход - безусловно бы атаковал и уничтожил.
Тем более что тот с 1 по 10 июля простоял на мели довольно далеко от Эрегли, и без всякой охраны.

Р.К. пишет:

цитата:

У тебя все "обречено на успех".

Ну за чем же так, дружище. В том же посту, откуда ты взял эту цитату, было и мое утверждение о том, что ночная атака в стиле Макарова в той ситуации была именно обречена не неуспех.
Если бы пароход еще стоял бы на рейде, его теоретически могли бы найти и ночью, и с катеров, но он то был довольно далеко от порта, миль 10 вроде, ищи булавку в море...

Р.К. пишет:

цитата:

Для тебя война - игрушки, а люди - расходный материал. Нехорошо.

Это ты со зла.

 Отправлено: 14.07.11 22:47. Заголовок: Прохожий пишет: Вот..

Прохожий пишет:

цитата:

Вот забавно

Что тут забавного? Вы не в курсе, что Аркас на каждый чих испрашивал разрешения из Петербурга?
Прохожий пишет:

цитата:

чисто обывательского любопытства

А стоит ли драгоценное время тратить? Задайтесь вопросом, если в конце 1876 в Николаеве уже 4 мины Уайтхеда, а в Севастополе Диков с Максимовым пытаются
приспособить паровой катер "к действию мин Уайтхеда", то могло это стимулировать мысль о подобном приспособлении
судовых катеров или непременно требовалось наличие отдельных мин?
Прохожий пишет:

цитата:

гребные суда

Ход Вашей мысли ставит меня в тупик. Прежде всего, отчего Вы полагаете, что в русском флоте, где первые судовые паровые шлюпки
(катера, барказы) появились в начале 1860-х, спустя 10 лет, можно было ставить шесты только на гребные суда?
Во-вторых, зачем Вы задаете эти вопросы мне? Гораздо поучительнее чтение "Исторического журнала эскадры броненосных кораблей".
Тогда Вы без посторонней помощи убедитесь, что в 1874 г. на эскадре Бутакова: "Атака минными шлюпками производилась два раза
в неделю, различным числом паровых шлюпок, смотря по их исправности". Заметьте, не таранными баркасами, о которых речь идет отдельно,
а судовыми паровыми.
Cтерегущий пишет:

цитата:

как после этого ты можешь утверждать

Сочувствую тебе. Видно, действительно у тебя там серьезных дел навалом. Но ты держись, дурдом довольно быстро окончится,
сам знаешь: местному начальству долго напряжения не вытянуть. Посуетятся, и все пойдет по-старому, ну, с небольшими отличиями.
Теперь по поводу моих утверждений. Я тебе не раз и не два показывал, что все мои утверждения имеют под собой основу.
Некоторые - очень солидную. Так что тратить время на опровержения нерационально - его можно провести с большей пользой для себя.
В данном случае ты совершаешь грубую логическую ошибку. Не располагая достаточными данными, ты предполагаешь, что Баранов
пошел бы на сближение в любом случае. Но для таких утверждений нет фактов. За всю войну Баранов сблизился всего два раза - с броненосцем,
на свою голову, и с пароходом, захватив его. Но оба эти случая серьезно отличаются. Причем в обоих Баранов располагал гораздо большими
возможностями, чем Макаров, в артиллерийском отношении. Так что кивать на Макарова как-то даже неприлично.
Про Юрьева ты мне не рассказывай и с Макаровым его не сравнивай. Поведение Юрьева исключительности Баранова не доказывает.
Риторические вопросы, каковыми ты их сам признаешь, ни к чему не ведут, так что оставим их.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Баранов не счел возможным

А ты на досуге себя сам спроси, отчего это он 3 июля не счел, ведь проблем не было. Возвращались же они не строем, причем "Ливадия" со старшим
в отряде командиром пошла в Николаев, "Веста" в Одессу. Мог бы по пути покрейсировать, проявить инициативу, ведь ему этого никто, строго
говоря, запретить не мог. Но не сделал он этого.
Cтерегущий пишет:

цитата:

выпало сделать

Да ну? Точно "выпало"? Или может быть, прояви он настойчивость, сумел бы настоять хотя бы на еще одном выходе? Ведь Воронцову он
писал, что горит желанием, да вот то одно мешает, то другое. Ничего не напоминает?
Cтерегущий пишет:

цитата:

в отличии от всех остальных командиров отпускать не собирался

Ну, беда с тобой, да и только. Кто тебя за язык, пародон, за руку тянет такую чушь писать? В отличие от каких "всех"? Кому еще кроме
него повезло встретить пароход, имея такую артиллерийскую мощь и гарантированную скорость, что случись это броненосец, он имел
все шансы уйти, да еще и пощипать противника не в пример "Весте"? Ты, вроде, имеешь понятие, чем был вооружен тот же "Константин".
Так зачем ерунду городить?
Cтерегущий пишет:

цитата:

тот выход к Эрегли

Про тот выход я уже публиковал выдержки из дневника Макарова. Что бы ты там ни сочинял, он писал вполне объективно.
Перечитай и увидишь, что выйди Баранов тогда один, он, конечно, мог бы и захватить пароход, но мог бы встретить и броненосец,
и тогда боя с "Фетхи Булендом" точно уже не состоялось бы. Дурь она везде и всегда дурь.
Cтерегущий пишет:

цитата:

обречена на успех

У тебя все "обречено на успех". Думаю, окажись ты на месте командира одного из тех пароходов, вполне мог посадить его
на мель у чужих берегов или ввязаться в погибельную драку с броненосцем. Ведь ты больше о славе думаешь, чем о людях.
Для тебя война - игрушки, а люди - расходный материал. Нехорошо.
Cтерегущий пишет:

цитата:

почему он просто его не провел

А он, по-твоему, провел его сложно? И откуда ты взял, что он "добивался" показаний? Кто тебе такую хрень рассказал?
Спиропуло или Франковский? А что же ты не берешь в расчет того же Голицына? А всех остальных офицеров
(о нижних чинах говорить не будем)? Ты все время путаешь 1878 год с 1937. Проснись. Заставить дать ложные показания
тогда было труднее, тем более, что среди офицеров были и такие, кто службой не очень дорожил и мог бы тем или иным
способом показать истину. Тот же Джевецкий, практически сразу, а Кротков позднее. Но никаких опровержений не последовало.
Весь пар ушел в свисток. Покричали о "пасквиле Рожественского" и заткнулись. А ведь с 1881 на троне Александр III,
покровитель Баранова. Вот бы и навести порядок, поставить всех "лжецов" на место. Ан нет.
Cтерегущий пишет:

цитата:

те буквально падали в обморок

Ты материалы суда читал? Вижу, что нет. Франковский ясно выразился, что был нездоров. Более того, он, судя по всему,
вообще был "мущина субтильный", даже на суде говорил так тихо, что председатель дважды просил его прибавить
громкости.
Cтерегущий пишет:

цитата:

составлять хитрый опросник

Какой такой "хитрый" опросник он составлял? Взял рапорт Баранова с его претензиями и составил, о чем сам и говорил.
Где здесь хитрость? Лень, да. Не захотел мозгами шевелить, пошел путем наименьшего сопротивления.
Cтерегущий пишет:

цитата:

точность ее будет такая

Это правда. Если захотеть, можно все что угодно доказать или опровергнуть. Но речь о другом. Надо взять
картину, нарисованную в описаниях боя, и попробовать для себя прикинуть, что там могло быть при тех или иных условиях.
Конечно, лучше с этим справиться компьютерная программа, но у меня таковой под руками нет.
Cтерегущий пишет:

цитата:

был ли это бой

Вот, меня ты во всех грехах обвиняешь, а сам подтасовками занимаешься. Решали другие вопросы, и прежде всего,
бежал ли броненосец или нет. А о том, был ли бой или бегство, не заговаривали. Не путай проскакивавшие в показаниях
свидетелей слова "бегство", относившиеся ко времени следствия, на этом не концентрировались, как ты сам знаешь.
Cтерегущий пишет:

цитата:

составил настолько лживое заключение

Абсолютно точное в определениях. Причем в основных положениях полностью соответствующее практически всем описаниям,
особенно Мельникова и Баранова, которые, из-за их неопределенности можно трактовать и так и эдак, а вот записка
Рожественского, действительно, дает основания говорить, что заключение обобщено, а в деталях можно нарисовать
более точную картину.
Cтерегущий пишет:

цитата:

чтобы понятнее стало

Чтобы стало понятнее, не надо передергивать. Если бы "Веста" до того, как повернуть, несколько часов вела бой на сближении
или маневрировала, тогда бы можно было говорить. А то она из-за растерянности Баранова не повернула вовремя и минут пять
(если посчитать соответственно утверждениям Баранова о 12 узлах у него и более чем 12 у турка, легко высчитать, что с расстояния
в 3 мили, как указывал Рожественский, до 1000 саженей, т.е. чуть меньше мили, с общей скоростью более 24 уз суда шли ровно 5 минут)
лишних сближалась, после чего выпалили и повернула. Да, сперва на Одессу, потому сразу начала корректировать курс. Но, опять же,
при указанных Барановым скоростях на эту корректировку должно было уйти минут 20 - 25, а не два часа. Тебе бы задуматься, отчего
сказки Баранова не укладываются в элементарные расчеты, а ты от них отталкиваешься и пытаешься сочинить непротиворечивое
объяснение того, что невозможно непротиворечиво объяснить.Cтерегущий пишет:

цитата:

ему и пришлось сильно попотеть

Потеть приходится тебе. Так как сочинить такую сказку, которую пытаешься смастерить ты, не вызывая смеха у тех, кто владеет предметом,
нельзя. Признаюсь по секрету, обсуждал твои посты, относившиеся к следствию и суду, с человеком, именно этим многие годы и
занимающимся. Никак не мог ему объяснить, что это писалось всерьез.
NMD пишет:

цитата:

Баранов сам написал

Да, кстати, отличное замечание.
шла навстречу турку

 Отправлено: 14.07.11 23:22. Заголовок: NMD пишет: По моему..

NMD пишет:

цитата:

По моему мнению, в сравнении с настильными орудиями "Ф-Б" ещё как могли. Насколько я понял, весь смысл затеи с мортирами и приборами Давыдова был держаться за пределами эффективного огня броненосца. Не так ли? При сближении шансы на попадание уравнивались

Не совсем так.
Смысл в мортирах - установить на суда орудия относительно небольшого веса, но которые за счет траектории своей стрельбы могли обеспечить попадание в уязвимую палубу броненосца.
Смысл в приборах Давыдова - возможность обеспечить собственно стрельбу мортир в условиях качки. Выстрел должен был происходить автоматически при прохождении судном нулевого крена и диффирента.
При всем при этом существовала теоретическая возможность вести стрельбу из мортир за пределами дальности стрельбы турецких казематных орудий. Но не у всех турецких броненосцев вооружение ограничивалось только казематными орудиями, да и стрелять то на таких дистанциях можно, но попасть - трудно.
Баранов вот хотел попадать...

Да, ув.НМД, забыл высказать Вам спасибо за предоставленные материалы. Выдержки из Отоман стим неви у меня были, но Вы высказали свежую и вроде бы вполне здравую мысль, что верхняя схема оттуда - как раз и соответсвует первоначальному виду Буленда.
Я то полагал, что это вид после модернизации, и наводило меня на эту мысль то, что есть и другие схемы корабля, в которых труба проходит сквозь каземат. Но так как фото таких почему то нет, да и вообще нечего делать трубе в том каземате, начинаю склоняться к тому, что схемы эти ошибочны.
Вы, насколько понял, того же мнения?

 Отправлено: 14.07.11 23:30. Заголовок: Cтерегущий пишет: О..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Ответь по совести

Я тебе постоянно по-совести и отвечаю. Если бы Баранов не щелкал клювом, а повернул сразу после выстрела турка, то имел бы шанс дольше обстреливать его с меньшей угрозой для себя. Учитывая сравнительно плохую стрельбу турка, тот мог и не нанести "Весте" тех повреждений, которые имели место. Чернов же имел бы больше времени для действия приборами Давыдова, что могло повысить число попаданий. Пусть он и не утопил бы броненосец, но вполне мог пощипать его сильнее. Но главное то, что при большей исходной дистанции турку пришлось бы дольше сближаться, и он дальше ушел бы от предписанного ему курса на Сулин, что могло заставить его раньше прекратить погоню.
Cтерегущий пишет:

цитата:

непосредственно перед тем

Да ты наловчился анализы делать. Так и в поликлинику устроиться можно. Но если анализировать иначе, то ты не увидишь там никакого "непосредственно", ибо не сказано, когда именно. А то, что в рассказе это предшествует попаданию турка, так это ни о чем не говорит. Могло случиться и за 5 минут до, и за 30 минут, и за час. Наверно, промежуток был не слишком велик, но объективно оценить его мы не в состоянии.
Cтерегущий пишет:

цитата:

он имел практическое значение

Захват парохода, во вполне сносном состоянии, да, имел. Но вот воинство на его борту, сам знаешь какое было, так что об этом лучше не говорить. А что касается мнения ВВЯ, то оно сугубо частное, он имеет на него право, но объективным его назвать нельзя. Урон туркам нанесен, конечно, микроскопический, но главное-то не в этом - проведено первое результативное испытание торпедного оружия, русские моряки получили опыт его боевого применения. Это дорогого стоит.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Баранов попер

Дураку закон не писан. Попер и получил.
Cтерегущий пишет:

цитата:

обьяснил еще до меня

Он попытался внушить читателю определенное мнение. Мы можем воспринять его наивно, т.е. некритично, а можем пошевелить мозгами.
Cтерегущий пишет:

цитата:

и на мортиры распространяется

Перечитай какой-нибудь учебник по артиллерии.
Cтерегущий пишет:

цитата:

прокуратура дело завела

Так им надо же как-то показать, что они не дремлют. А копать глубоко эти парни, как, кстати, и в XIX в., не любят. Берут с поверхности, первое попавшееся, лишь бы создать видимость работы.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Атаковал в 100% случаев

Вот за что я люблю с тобой общаться. Почитаешь и повеселишься. Ты сам то перечитываешь что написал? Нас ведь, вроде, в советское время математике учили. Из двух случаев невозможно установить закономерность - слишком мало. Наконец, если речь идет о том, стремился ли он искать противника, то стоит вспомнить и коллективный выход 3 июля, и его позднее крейсерство в январе 1878. Между прочим, "Владимир" тогда якобы видел турецкий броненосец в море. Стало быть, поищи Баранов тщательнее, мог бы порадовать нас еще одним боем. Не стал. Если считать так, то процент уже иной. Но все подобные проценты - лукавство.
Cтерегущий пишет:

цитата:

мешал Макарову

Наличие серого вещества в черепной коробке. Торпеды используются и сегодня, а кто там помнит о мортирах на кораблях?
Cтерегущий пишет:

цитата:

спросил и ответил

Это тебе показалось, подумай тщательнее.
Cтерегущий пишет:

цитата:

долго и тшательно вооружал Россию,

Ну ты это погорячился. "Россию" вооружал Аркас, а Баранов поначалу не хотел ее, о чем и писал Воронцову. Причем, если ты внимательно поработаешь с документами, то увидишь, что Баранов после боя еще на Дунай ездил, в Петербург и т.д.
Cтерегущий пишет:

цитата:

на 2 атаки больше, чем у всех остальных

Поздравляю, опять соврамши. Посчитай атаки Макарова. Да брось свою двойную бухгалтерию. У Баранова не было двух атак. Одно столкновение с броненосцем, безрезультатное, так как броненосец цели, выполнил свою основную задачу, а Баранов побит. Второе - захват фактически невооруженного (два фалконета не в счет) парохода с толпой синих от холода турок. У Макарова несколько атак, причем большинство также безрезультатных, но последняя окончилась потоплением боевого корабля, пусть и хилого. Теперь, если считать захват парохода "атакой", значит надо считать и захват "Владимиром" брига, и сожжение чектырмы "Ливадией", и неоднократное сожжение судов "Константином". Расчеты получаются иные.
Cтерегущий пишет:

цитата:

кроме него озаботился

И он не заботился. Я выше уже сказал, что не он его вооружал, и он его даже и не хотел брать поначалу, на что есть документальные подтверждения.
Cтерегущий пишет:

цитата:

не имея ни такой мощи

Да он в кормовом залпе имел мощь, сопоставимую с залпом "Фетхи Буленда", посчитай сам, тем более, что я тебе все карты в руки дал в статье.
Cтерегущий пишет:

цитата:

мы теперь точно знаем

Завидую тебе. Ты все знаешь так точно, но постоянно оказываешься не там, куда намереваешься попасть.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Это ты со зла

Да нет у меня к тебе зла, ты сам своими постами на этот вывод наводишь.

 Отправлено: 14.07.11 23:40. Заголовок: Cтерегущий пишет: з..

Cтерегущий пишет:

цитата:

за пределами дальности стрельбы турецких казематных орудий

Не за пределами дальности стрельбы, а за пределами действительной стрельбы, т.е. там, где вероятность попадания слишком мала.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Баранов вот хотел попадать

Хотел Давыдов, а Баранов, не обременяя мозг размышлениями о возможных проблемах, ухватил мысль, что можно отличиться не рискуя.
Cтерегущий пишет:

цитата:

это вид после модернизации

Вообще по логике вещей труба находится там, где выходят дымоходы котлов, т.е. над котельным отделением, за которым располагается машина, а вокруг разные вспомогательные механизмы, погреба и т.п. Для такого небольшого корабля, как "Буленд", радикальная перестройка была бы неоправданной.

 Отправлено: 15.07.11 00:24. Заголовок: Cтерегущий пишет: П..

Cтерегущий пишет:

цитата:

При всем при этом существовала теоретическая возможность вести стрельбу из мортир за пределами дальности стрельбы турецких казематных орудий. Но не у всех турецких броненосцев вооружение ограничивалось только казематными орудиями, да и стрелять то на таких дистанциях можно, но попасть - трудно. Баранов вот хотел попадать...

Ну, не знаю. На мой взгляд, любая автоматизация стрельбы лучше проявляется при увеличении дистанции. На малых же дистанциях, пушки получают преимущества за счёт меньшего времени полёта снаряда и меньшей его чувствительности к ветру, например. Впрочем, для меня вопрос пока откры.
Cтерегущий пишет:

цитата:

Вы, насколько понял, того же мнения?

Да, в данный момент я уверился, что схемка из Конвея абсолютно лажевая. Кстати, если посмотреть на интерьер каземата, выложенный ув.Geomorfolog'ом на Цусиме, положение светового люка совпадает с таковым на схеме из "Ottoman Steam Navy". Думаю, дело в том, что, увеличив толщину пояса и каземата по сравнению со строившимся одновременно "Ауни-Аллахом", Рид пытался удержать массу на том же уровне, т.е. уменьшал забронированный объём. В коротком каземате уже не было местa для дымохода. Да и противовес для тяжёлой машины нужен был, вот КО и сдвинули в нос.
Проблема общая и Конвея в частности в том, что на момент публикации (1978г.), материалов по "Фатхи-Буленду" почти не было, до турецких архивов никто не докопался. А сам "Ф-Б" был достаточно малоосвещаемым кораблём. И дело здесь в том, что в отличии от того же "Ауни-Аллаха", который конструировал сотрудник TIW Макроу, "Ф-Б" был сконструирован главным конструктором флота Ридом. Сам Рид пишет, что "Ф-Б" строился в виде британской помощи Турции (особо отмечает, что работал он по приказу Адмиралтейства и ничего кроме табакерки от турок не получал). Поэтому, периодика того времени постройку и испытания не освещала почти никак. Например в Engineering за 1869-1971г. больших статей о нём я не заметил, может есть маленькие, но у меня нет столько времени. С другой стороны, по "Ауни-Аллаху" роскошная статья на 4 страницы с боковичком и планом палуб на целый разворот. Испытывался "Ф-Б" тоже "по приказу Лордов Адмиралтейства", причём сдаточную команду набрали из состава Королевского Флота, а уголь выделили со складов флота, что выпадало из практики частных фирм и было отмечено в той статье об испытаниях, что удалось обнаружить. (Он, кстати, показал средний результат 14,25уз. на мерной миле).
Даст бог, на той неделе, дойду до 1874г., может есть что-нибудь по строившемуся в Турции систершипу.
Пока я уверен в том, что "лишнего" 170мм орудия на нём не было до 1882г. (справочники Кинга от 1880-81г. пишут только о 4 220мм орудиях, а первое упоминание, что нашёл -- в Брассее за 1885г., да и Ottoman Steam Navy даёт ту же дату -- 1882г.) и попадание было скорее всего где-то около трубы, от пробоин в трубе упала тяга, а может были перебиты и паропроводы, т.к. в англоязычных описаниях присутствуют много дыма и пара.

 Отправлено: 15.07.11 04:06. Заголовок: Р.К. пишет: Торпеды..

Р.К. пишет:

цитата:

Торпеды используются и сегодня, а кто там помнит о мортирах на кораблях?

А вот ракетами корабли почему-то не вооружали.

 Отправлено: 15.07.11 05:57. Заголовок: Дружище Р.К., мне пр..

Дружище Р.К., мне право немного надоело заниматься с тобой словесным пинг-понгом. Да и смысла в этом особенного нет. Все по сути сводится к тому, что изучение всех обстоятельств дела показывает что оно, грубо говоря, белое. А ты утверждаешь что черное.
Далее дискуссия идет по схеме:
-белое.
-нет черное.
-но ведь белое же, потому что то то, то то и то то.
-нет, именно поэтому оно черное.
-почему черное?
-потому что.
-так черное то почему?
-потому что черное.
-а с чего ты взял?
-на основании документов.
-каких?
-тех самых, на основании которых ты решил что оно белое.
и т.д. и т.п.
И главное это положение дел никак не изменить, ведь на кону твоя репутация, и ты ни прикаких обстоятельствах не признашь, что налажал в статьях, даже если решительно все на это и указывает.
Но мы высказались, пообщались, да еще и приобрели друг к другу столь ярко выраженную симпатию, так что может дискуссия и не совсем уж зря прошла...

 Отправлено: 15.07.11 06:06. Заголовок: NMD пишет: Кстати, ..

NMD пишет:

цитата:

Кстати, если посмотреть на интерьер каземата, выложенный ув.Geomorfolog'ом на Цусиме, положение светового люка совпадает с таковым на схеме из "Ottoman Steam Navy".

Нельзя ли это фото сюда перепостить, а то мне на цусиму пока не войти...

NMD пишет:

цитата:

В коротком каземате уже не было местa для дымохода.

Вот и мне тоже так кажется. Или там не должно было остаться места для пушек))

NMD пишет:

цитата:

и попадание было скорее всего где-то около трубы

Жень, попаданий было не одно...

 Отправлено: 15.07.11 06:14. Заголовок: Ув.НМД, хотелось бы ..

Ув.НМД, хотелось бы получить Вашу экспертную оценку еще и вот по какому вопросу, как Вы думаете - где на Буленде был компас?

 Отправлено: 15.07.11 09:18. Заголовок: Cтерегущий пишет: Н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Нельзя ли это фото сюда перепостить, а то мне на цусиму пока не войти...

Фастпик из сообщения ув.Geomorpholog'a
http://fastpic.ru/view/22/2011/0527/3e4f3e8c6979a21826127288016cd53d.jpg.html
Оригинал
http://www.encore-editions.com/artillery-hold-in-the-imperial-ironclad-corvette-feth-i-b%C3%BClend-constantinople-abdullah-fr%C3%A8res

 Отправлено: 15.07.11 09:26. Заголовок: cyr пишет: а кто та..

cyr пишет:

цитата:

а кто там помнит о мортирах на кораблях?

Широкорад тему двигал...

 Отправлено: 15.07.11 13:28. Заголовок: Р.К. пишет: Захват п..

Р.К. пишет:

цитата:

Захват парохода, во вполне сносном состоянии, да, имел. Но вот воинство на его борту, сам знаешь какое было, так что об этом лучше не говорить

странная у вас логика - разве новобранцы не войска? или можно считать войскам только кадровых ветеранов с боевым опытом? кстати - а из кого последние получаются....
cyr пишет:

цитата:

А вот ракетами корабли почему-то не вооружали.

так ранее вооружали
Cтерегущий пишет:

цитата:

ак что может дискуссия и не совсем уж зря прошла...

а может свести ее к четким вопросам и ответам? насколько я понимаю символ веры различается в нескольких пунктах:
1) по личности Баранова - авантюрист он или дерзкий-отважный
2) Веста вела бой на отходе или драпала
3) БР вышел из боя из-за повреждений или "вспомнив о задании"
4) Успех Баранова с призом результат везения и/или следствие его тактики на сближение
5) приз Баранова это успех или успех не очень - т.к. на борту были новобранцы
6) на мой взгляд главное - уход/изгнание с флота Баранова привело к генерации поколения офицеров, которые исходили из принципа "кабы чего не вышло", что и привело к гибели 1ТОЭ под гаубицами...

 Отправлено: 15.07.11 14:18. Заголовок: ser56 пишет: на мой..

ser56 пишет:

цитата:

на мой взгляд главное - уход/изгнание с флота Баранова привело к генерации поколения офицеров, которые исходили из принципа "кабы чего не вышло"

Проф, ну ты совсем зарапортовался. Как может уход одного-единственного офицера, пускай рассамого расталантливого, повлиять на что-то в такой сложной и разветвленной структуре как флот? Ладно еще уход гениального морского министра министра, а простого офицера?

 Отправлено: 15.07.11 14:48. Заголовок: Карлушин друган пише..

Карлушин друган пишет:

цитата:

Проф, ну ты совсем зарапортовался. Как может уход одного-единственного офицера, пускай рассамого расталантливого, повлиять на что-то в такой сложной и разветвленной структуре как флот? Ладно еще уход гениального морского министра министра, а простого офицера?

не следует свою ущербность приписывать другим! Дерзость и независимость Баранова пришлась не ко двору - его стали травить, а вот карьеру стали делать управляемые и опасливые...
так что случай с Барановым - знаковый, особливо с учетом его связей...

 Отправлено: 15.07.11 14:49. Заголовок: Р.К. пишет: А что к..

Р.К. пишет:

цитата:

А что касается мнения ВВЯ, то оно сугубо частное, он имеет на него право, но объективным его назвать нельзя.

Разумеется, мнение ВВЯ частное и сугубо субъективное. Как и мнение любого другого отдельно взятого субъекта.
Вообще-то, ВВЯ имел ввиду, что огромные затраты на создание в русском флоте торпедного оружия и его надводных носителей не получили адекватной отдачи. И только. В статье по «ВК Константину» по этому поводу был даже кусок текста, который редакция не решилась опубликовать:
«Потопление при помощи самодвижущихся мин канонерской лодки «Intibah» просто обязано было стать важным прецедентом для русского флота, ибо только так можно оправдать затраты на ее уничтожение — остаточная стоимость дряхлой турецкой посудины вряд ли намного превышала стоимость двух мин Уайтхеда (более 8 тыс. руб. золотом). Однако это событие прецедентом не стало. Русские минные катера и их прямые потомки — миноноски, миноносцы, минные крейсера и эсминцы, в процессе «чистых» торпедных атак не потопили более ни одного боевого судна противника. Потопление «Строгим» под Порт-Артуром японского миноносца № 42 можно не рассматривать: последний уже был сильно поврежден артиллерией броненосца «Севастополь», оставлен командой и дрейфовал без хода. «Строгий», по сути, просто добил его, когда попытка взять на буксир не удалась. Тоже касается и потопления «Новиком» судна-ловушки «Herman».
Турецкий флот оправдал затраты на приобретение торпедного оружия для своих миноносцев тем, что «Gayret-i Vataniye» в результате торпедной атаки, выполнявшийся на территории Одесского порта, 16 октября 1914 г. отправил на дно канонерскую лодку «Донец». Даже в активе ничтожного флота Болгарии имеется факт торпедирования 20 ноября 1912 г. (по новому стилю) миноносцем «Дързки» турецкого крейсера «Hamidiye». Только Российский императорский флот не может похвастать ничем подобным. Канонерская лодка «Intibah» навсегда осталась единственным боевым судном противника, потопленным в результате применения торпедного оружия русскими миноносными судами. Надежды Макарова компенсировать с помощью самодвижущихся мин недостаток крупных боевых судов не сбылись...»

 Отправлено: 15.07.11 14:58. Заголовок: ser56 пишет: Дерзос..

ser56 пишет:

цитата:

Дерзость и независимость Баранова пришлась не ко двору

Проф, а ты знаешь места, где дерзость (т.е. наглость и хамство) в отношении начальства любят и ценят? Ну-ка, назови!

 Отправлено: 15.07.11 15:36. Заголовок: Карлушин друган пише..

Карлушин друган пишет:

цитата:

Проф, а ты знаешь

а мы разве на ты?
Карлушин друган пишет:

цитата:

где дерзость (т.е. наглость и хамство)

у вас плохо с определениями
Карлушин друган пишет:

цитата:

в отношении начальства любят и ценят?

бывает, не любят, конечно, но ценят...
Карлушин друган пишет:

цитата:

Ну-ка, назови!

дерзкие операции были в немецком и британском флоте - например прорыв немецкой ПЛ Прина в Скапа Флоу и торпедирование ЛК. Полагаю по мнению РК это было типа:
Р.К. пишет:

цитата:

а Баранов, не обременяя мозг размышлениями о возможных проблемах, ухватил мысль, что можно отличиться не рискуя.

из той же оперы операция англов против Тирпица с помощью мини ПЛ или действия боевых пловцов итальянцев...
Усе оные в координатах РК не дерские и доблестные офицеры, а бяки:
Р.К. пишет:

цитата:

Думаю, окажись ты на месте командира одного из тех пароходов, вполне мог посадить его на мель у чужих берегов или ввязаться в погибельную драку с броненосцем. Ведь ты больше о славе думаешь, чем о людях. Для тебя война - игрушки, а люди - расходный материал. Нехорошо.

vvy пишет:

цитата:

олько Российский императорский флот не может похвастать ничем подобным.

а разве не было?
"Так как на «Новике» оставалось всего четыре торпеды, командир приказал эскадренному миноносцу «Гром» взорвать пароход. Лишь третья торпеда попала в середину парохода, и он стал медленно крениться и садиться кормой." http://www.navycollection.narod.ru/library/novik/gl04_3.html
хотя вывод... "Опыт боевого использования эскадренных миноносцев типа «Новик» в кампаниях 1914—1916 гг. на Балтийском и Черноморском театрах показал, что применение ими торпедного оружия в наступательных операциях отодвинулось на второй план. Решающую роль стала играть артиллерия."

 Отправлено: 15.07.11 15:41. Заголовок: vvy пишет: кусок те..

vvy пишет:

цитата:

кусок текста, который редакция не решилась опубликовать

Ничего не меняется.

 Отправлено: 15.07.11 16:03. Заголовок: ser56 пишет: а мы р..

ser56 пишет:

цитата:

а мы разве на ты?

И давно. Ты рази не заметил?
ser56 пишет:

цитата:

дерзкие операции были в немецком и британском флоте - например прорыв немецкой ПЛ Прина в Скапа Флоу и торпедирование ЛК.

Проф, ты не дуркуй. Кто говорил про дерзкие операции? Речь идет о дерзости в отношении начальства.

 Отправлено: 15.07.11 16:28. Заголовок: ser56 пишет: так ра..

ser56 пишет:

цитата:

так ранее вооружали

Вы ещё греческий огони припомните.
ser56 пишет:

цитата:

из той же оперы операция англов против Тирпица с помощью мини ПЛ или действия боевых пловцов итальянцев...

Так много чего было. Харвуд при Ла-Плате, Коллинз у м. Спада.

 Отправлено: 15.07.11 16:55. Заголовок: vvy пишет: В статье..

vvy пишет:

цитата:

В статье по «ВК Константину» по этому поводу был даже кусок текста, который редакция не решилась опубликовать: «Потопление при помощи самодвижущихся мин канонерской лодки «Intibah» просто обязано было стать важным прецедентом для русского флота, ибо только так можно оправдать затраты на ее уничтожение — остаточная стоимость дряхлой турецкой посудины вряд ли намного превышала стоимость двух мин Уайтхеда (более 8 тыс. руб. золотом). Однако это событие прецедентом не стало.

Cпасибо, именно это Ваше высказывание я и имел в виду. Причем где то я ведь его читал, видимо в сети где то...

 Отправлено: 16.07.11 00:14. Заголовок: Cтерегущий пишет: н..

Cтерегущий пишет:

цитата:

на кону твоя репутация

Да, брось, ты все время так драматизируешь. К тому же дискуссия выглядит как раз совершенно иначе. Я тебе выдержки из документов, ты мне фантазии. В одном ты прав, мы только время зря теряем.
ser56 пишет:

цитата:

странная у вас логика

У меня не логика, а выводы, опирающиеся на документы. Если угодно, вот Вам пара цитат из воспоминаний некоего "участника", одного из офицеров, составивших партию, назначенную на "Мерсину". Эти воспоминания поместили вместе с воспоминаниями Баранова в сборник, опубликованный в 1878 году. Никаких протестов со стороны Барнова не было. Итак:
«Ужасную и вместе с тем отвратительную картину представляла собой палуба “Мерсины”. Результаты морской болезни покрывали ее сплошь. На этой же палубе, один на другом, полунагие, посинелые от утреннего холоду, изнуренные, сидели пленные: их было до семисот человек. Ужас выражался на каждом лице. Только стоило близко пройти мимо кого-нибудь, как он ежился и прятал голову за другого, точно утка …».
Далее усмотрели вдалеке дым.
«Сутковой тоже заметил, и на приказание отбирать скорее оружие, людей в трюм, последовало моментальное исполнение. Не прошло и пяти минут, как сотни ятаганов лежали на мостике. Люди, как бомбы, летели в трюмы. “Кто не отдаст оружия и вообще не будет исполнять приказания, будет немедленно наказан”. Угроза, объявленная лейтенантом Зариным, подействовала. Тот, кто свой кинжал спрятал за пазуху, тащил его вон и выбрасывал на палубу. Страх так обуял пленных, что в оружии попадались перочинные ножи и даже одна вилка».
Разумеется, Вы можете изощряться в доказательствах, что это как раз и есть свидетельство высокого боевого духа, но меня увольте.
ser56 пишет:

цитата:

в нескольких пунктах

Вот после этого и задумываешься порой, а нужна ли нашему народу история, или лучше его сказками кормить?
Обозначенных Вами пунктов быть не может. Прежде всего потому, что на все высказывания уже получены убедительные ответы: Баранов себялюбивый авантюрист, бой стал результатом его авантюризма и неподготовленности, речь идет не о том, вела ли "Веста" тот или иной бой, а о том, что в донесениях о нем содержится ложь о бегстве броненосца, причем, не имеет значения, почему именно он повернул, так как в дальнейшем "Веста" его не преследовала, "успех Баранов с призом" ест случайность, так как по свидетельству упомянутого "участника" "Россия" шла не ловить какие-либо пароходы в море, а обстрелять Пендераклию, о новобранцах сам Баранов писал, что их 500, т.е. кроме унтер-офицеров остальные боевого опыта не имели, но и это не имеет значения, потому что боевой дух сего воинства не дает оснований считать, будто их своевременное прибытие в Константинополь имело существенное значение. Наконец, изгнание Барнова с флота очистило его от авантюристов, что можно считать благом, так как везение, благодаря которому Баранов не погиб в бою с броненосцем, отнюдь не было гарантировано его идейным последователям.
ser56 пишет:

цитата:

Дерзость и независимость

Дерзость и независимость эгоиста, не подкрепленная должным умом и знаниями - страшная разрушительная сила.
vvy пишет:

цитата:

Турецкий флот оправдал затраты

Если Вы полагаете, что полемизируете со мной, то ошибаетесь. Вы всего лишь подтверждаете сказанное мной, но уточняя - парадоксальным образом, первая в мире успешная торпедная атака послужила на пользу кому угодно, но не тому флоту, который ее осуществил. И вот тут, по моему мнению, надо крепко думать, почему.
ser56 пишет:

цитата:

по мнению РК это

Нет, это грубая ошибка. Атака Прина производилась не нахрапом, сдуру, как у Баранова, а на основе отличной подготовки своей команды и довольно серьезного расчета. По крайней мере, Прин знал, куда идет.
ser56 пишет:

цитата:

операция англов

А вот этот пример неудачен. Англичане, конечно, готовились, но просчитали далеко не так глубоко, поэтому и эффективность атаки была заметно ниже ожидавшейся.
ser56 пишет:

цитата:

в координатах РК

Вы приписывате мне то, чего нет.

 Отправлено: 16.07.11 01:16. Заголовок: Р.К. пишет: мы толь..

Р.К. пишет:

цитата:

мы только время зря теряем

Не знаю, как Вы, но я, читая, определенно не теряю времени зря. Поверьте, эта тема лучше Чубинского (хотя и не отменяет его).

 Отправлено: 16.07.11 01:52. Заголовок: vs18 пишет: эта тем..

vs18 пишет:

цитата:

эта тема лучше Чубинского

Он писал, а точнее, составлял официальный очерк, разумеется, многие подробности не учел, отчасти и не мог учесть по разным причинам.

 Отправлено: 16.07.11 02:25. Заголовок: Р.К. Поверьте, нико..

Р.К.
Поверьте, никогда не интересовался войной 1878 г., но без нее трудно понять, уж простите, феномен "Варяга", "Стерегущего" и "Ушакова", который, по моему разумению происходит от "Весты", когда мерилом подвига считаются потери и... удачно написанный рапорт.

 Отправлено: 16.07.11 02:44. Заголовок: vs18 пишет: и... уд..

vs18 пишет:

цитата:

и... удачно написанный рапорт.

При всем моем согласии с Вашей точкой зрения, кстати в ПМВ и ВОВ ничего не изменилось, не совсем понимаю как процитированное относиться к "Стерегущему"?

 Отправлено: 16.07.11 02:45. Заголовок: жывотнаэ пишет: ка..

жывотнаэ пишет:

цитата:

как процитированное относиться к "Стерегущему"?

Подвиг?

 Отправлено: 16.07.11 02:57. Заголовок: vs18 пишет: Подвиг?..

vs18 пишет:

цитата:

Подвиг?

Рапорт. Там вроде писать было некому.

 Отправлено: 16.07.11 03:02. Заголовок: жывотнаэ пишет: Рап..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Рапорт. Там вроде писать было некому.

О... дойду до службы, процитирую пассаж из Бубнова... А потом, для разнообразия, из Лепко. Очернители мы или где, в конце концов?...

 Отправлено: 16.07.11 03:07. Заголовок: vs18 пишет: О... до..

vs18 пишет:

цитата:

О... дойду до службы, процитирую пассаж из Бубнова... А потом, для разнообразия, из Лепко. Очернители мы или где, в конце концов?...

Ждемс. Чернуха дело хорошее- прочищает мозговую плесень

 Отправлено: 16.07.11 04:39. Заголовок: Р.К. пишет: Если Вы..

Р.К. пишет:

цитата:

Если Вы полагаете, что полемизируете со мной, то ошибаетесь.

Это было написано задолго до идущей тут дискуссии и даже нашего заочного знакомства.

 Отправлено: 16.07.11 04:56. Заголовок: ser56 пишет: а разв..

ser56 пишет:

цитата:

а разве не было? "Так как на «Новике» оставалось всего четыре торпеды, командир приказал эскадренному миноносцу «Гром» взорвать пароход. Лишь третья торпеда попала в середину пароход

Если бы Вы внимательно прочитали мое сообщение, то несомненно обратили внимание, что я говорил не о добивании неподвижных пароходов, а о торпедировании боевых судов противника в ходе классических торпедных атак.

 Отправлено: 16.07.11 06:17. Заголовок: Р.К. пишет: первая ..

Р.К. пишет:

цитата:

первая в мире успешная торпедная атака послужила на пользу кому угодно, но не тому флоту, который ее осуществил. И вот тут, по моему мнению, надо крепко думать, почему.

Вот тут я с тобой согласен.
Да мы пожалуй и по всем вопросам придем к согласию, если ты и по ним также поменяешь свою точку зрения на 16 румбов...

 Отправлено: 16.07.11 08:32. Заголовок: Стерегущий пишет: по..

Стерегущий пишет:

цитата:

попаданий было не одно...

Имелось в виду конечно попадание, заставившее Ф-Б отказаться от погони. Цитата из "Ottoman Steam Navy" (c.6)

цитата:

23 July 1877: The Feth-i Bulend is engaged in a short engagement with the armed Russian steamer Vesta near Sunne. Both vessels are damaged but casualties ara light; the engagement is broken off due to poor visibility because of smoke and escaping steam.

Стерегущий пишет:

цитата:

как Вы думаете - где на Буленде был компас?

Думаю -- там же где и на других турецких броненосных фрегатах и корветах, т.е. на рубке/мостике над кормовой частью каземата.

 Отправлено: 16.07.11 09:15. Заголовок: vs18 пишет: мерилом..

vs18 пишет:

цитата:

мерилом подвига считаются потери и... удачно написанный рапорт

Возможно.
Cтерегущий пишет:

цитата:

ты и по ним также поменяешь

Я без проблем меняю точку зрения, если факты тому способствуют. Что касаетчя Баранова, то чем больше я им занимаюсь, тем дальше ухожу от первоначального оптимизма. Так что тут нам не спеться, извини.

 Отправлено: 16.07.11 09:42. Заголовок: Р.К. пишет: Что кас..

Р.К. пишет:

цитата:

Что касаетчя Баранова

Все ж таки останусь при своем. Баранов, как и Рожжественский - "зеркало" пореформенной России в аспекте военно-морском. Их личностные качества вторичны, первична сама историческая коллизия преведшая одного на губернаторство в Нижний, а другого к сдаче на "Бедовом"...

 Отправлено: 16.07.11 10:12. Заголовок: жывотнаэ пишет: Жде..

жывотнаэ пишет:

цитата:

Ждемс

Скрытый текст

М. В. Бубнов. Порт-Артур. Воспоминания о деятельности Первой Тихоокеанской эскадры и морских команд на берегу во время осады Порт-Артура в 1904 г.  цитата: «Решительный» и «Стерегущий» развили самый полный ход и стремительно мчались к Артуру. Снаряды врага сыпались на них градом, иногда даже попадали и в миноносцы, не принося однако существенного вреда. Наши миноносцы даже не могли отвечать на выстрелы, так как снаряды кормовых их пушек не долетали до неприятеля. Они подходили все ближе и ближе к Артуру – еще полчаса и они спасены! В Артуре уже заметили бедственное положение миноносцев; уже адмирал Макаров пересел на «Новик» и приказал ему немедленно лететь на помощь, но в этот момент один из неприятельских снарядов попал в машину миноносца «Стерегущий» и она стала. Японцы в момент с ним сблизились и начали осыпать убийственным огнем. Командир миноносца, лейтенант Сергеев, был убит одним из первых выстрелов, а снаряды все сыпались и сыпались, избивая прислугу и офицеров. «Новик» с адмиралом Макаровым уже летит на помощь; он близок, японские миноносцы уже отходят, но в это время появляются 4 японские крейсера, которые, открыв огонь, заставили «Новик» отступить. Тогда японские миноносцы вновь подошли к «Стерегущему», сметая снарядами с палубы всю команду. Офицеры уже все были перебиты, из команды не было ни одного нераненого, многие убиты. Как тех, так и других вражьими снарядами сносило с палубы в воду. Никого наконец наверху не осталось, только двое чинов, фамилии которых неизвестны, бросились в машину, где были уже открыты кингстоны, перебили трубу холодильника. а затем задраили за собою двери. Они знали, что японцы сейчас придут на миноносец, они могут задраить кингстоны, забить пробоины и отвести миноносец как приз. Вот почему они решили лучше погибнуть самим, но не давать по долгу присяги миноносец. Японцы действительно спустили шлюпки, подошли к «Стерегущему» и на него вышли. Они видели, что миноносец тонет, они хотели попасть в машину, но двери туда были заперты. Никакие уговоры японцев не заставили наших героев открыть им двери; смерть у них витала над головою, но любовь к родине, любовь к дорогому для них миноносцу пересилила все. Японцы успели даже завести на «Стерегущий» буксир и начали его буксировать, рассчитывая, что может быть герои сдадутся, а миноносец тем временем все погружался и погружался. Бывшие в машине не подавали ни звука и так же геройски отошли в вечность, когда миноносец «Стерегущий» скрылся под водою.

 Отправлено: 16.07.11 10:51. Заголовок: Лишенец пишет: личн..

Лишенец пишет:

цитата:

личностные качества вторичны

Только личностные качества, в любую эпоху, и делают человека человеком. Одни живут достойно, другие нет. И пореформенность здесь не при чем. Они все там были "пореформенными", но не все вели себя, подобно Баранову.

 Отправлено: 16.07.11 11:55. Заголовок: Р.К. пишет: Англича..

Р.К. пишет:

цитата:

Англичане, конечно, готовились, но просчитали далеко не так глубоко, поэтому и эффективность атаки была заметно ниже ожидавшейся.

Ну да "Тирпиц" не потоплен, "Лютцов" и "Шарнхорст" вообще не пострадали. Однако ситуация на театре почему-то изменилась радикально.
Лишенец пишет:

цитата:

Баранов, как и Рожжественский - "зеркало" пореформенной России в аспекте военно-морском.

А Лев Толстой - зеркало русской революции. Ильич умел генерировать мемы.

 Отправлено: 16.07.11 13:14. Заголовок: NMD пишет: Имелось ..

NMD пишет:

цитата:

Имелось в виду конечно попадание, заставившее Ф-Б отказаться от погони. Цитата из "Ottoman Steam Navy" (c.6) цитата: 23 July 1877: The Feth-i Bulend is engaged in a short engagement with the armed Russian steamer Vesta near Sunne. Both vessels are damaged but casualties ara light; the engagement is broken off due to poor visibility because of smoke and escaping steam.

Как видите, "Ottoman Steam Navy" как раз не признает факта отказа от погони из-за попадания. Ему видите ли неожиданно дым с паром помешал...

NMD пишет:

цитата:

Думаю -- там же где и на других турецких броненосных фрегатах и корветах, т.е. на рубке/мостике над кормовой частью каземата.

Спасибо, я тоже так думаю, мостик неплохо просматривается на схеме, и действительно - где же еще быть компасу.
Но спросил чтобы удостовериться, насколько мое мнение в этом вопросе обьективно, не ошибся ли, и не проглядел ли что "замыленным" глазом. Всякое ведь бывает...

 Отправлено: 16.07.11 21:10. Заголовок: cyr пишет: ситуация..

cyr пишет:

цитата:

ситуация на театре почему-то изменилась

Но ведь не от одной этой операции. 22 сентября подорван "Тирпиц", на следующий день "Лютцов" ушел на Балтику, спустя месяц в оба конца проходят конвои RA-54A, RA-54B, JW-54A, JW-54B, а когда отправляется JW-55A, собственно, приходит конец и "Шарнхгорсту", 26 декабря его бьют и затем топят, но уже не британские лодки, а "Дюк оф Йорк". И после этого, конечно, ситуация не могла не измениться.

 Отправлено: 17.07.11 11:36. Заголовок: Р.К. пишет: Ход Ваш..

Р.К. пишет:

цитата:

Ход Вашей мысли ставит меня в тупик. Прежде всего, отчего Вы полагаете, что в русском флоте, где первые судовые паровые шлюпки (катера, барказы) появились в начале 1860-х

Да разве ж я об этом?
Вот что пишет о судовых плавсредствах незабвенный Владимир Иванович:
Баркас – самое большое гребное судно … весел на баркасе до 20 и более.
Катер – одномачтовое парусное судно, тендер. Гребное судно о 8—24 веслах, уступает по величине только баркасу.
Шлюпка – лодка, ялик, двойка, четверка, шестерка, осмерка – гребное судно о стольких веслах…

 Отправлено: 17.07.11 12:08. Заголовок: Прохожий пишет: Вот..

Прохожий пишет:

цитата:

Вот что пишет о судовых плавсредствах

То, что Вы далее приводите, относится к гребным судам, но никакого отношения не имеет к паровым баркасам. Зачем Вы все это написали, мне никак не понять. Остается догадываться. Возможно, Вы не в курсе, что терминология того времени не была строго определенной и устоявшейся и паровые корабельные баркасы называли и шлюпками и катерами, но все эти названия относились к одним и тем же судам. Вынужден еще раз процитировать "Исторический журнал эскадры броненосных кораблей" за 1874 г.: "Атака минными шлюпками производилась два раза в неделю, различным числом паровых шлюпок, смотря по их исправности". Здесь употреблен термин "паровые шлюпки" и это не таранные баркасы, о которых речь идет отдельно, двумя страницами ранее.

 Отправлено: 17.07.11 12:14. Заголовок: Да, возможно Вам не ..

Да, возможно Вам не хочется верить, что я не пытаюсь ввести Вас в заблуждение. На всякий случай еще одна цитата из того же источника: "Три или четыре минные шлюпки посылались с флагманского фрегата в 9 часов вечера с офицерами ... При этом, как военные хитрости, дозволялось замаскировать шлюпки и идти под веслами, парусами или парами, смотря потому, как для каждой складывались обстоятельства". Если изволите заметить, речь идет именно о судовых паровых шлюпках (баркасах, катерах).

 Отправлено: 17.07.11 13:14. Заголовок: Р.К. пишет: Возможн..

Р.К. пишет:

цитата:

Возможно, Вы не в курсе, что терминология того времени не была строго определенной и устоявшейся и паровые корабельные баркасы называли и шлюпками и катерами, но все эти названия относились к одним и тем же судам.

Хочу довести до Вашего сведения, что официальная терминология того времени была вполне устоявшаяся, за небольшими исключениями. Вам вроде бы здесь это уже пытались объяснять.
Другое дело, что многие делопроизводители (особенно низшего звена – судового, отрядного, эскадренного) не утруждали себя ее соблюдением и составляли документы как попало. Так стоит ли им уподобляться? Вы ж вроде как историей занимаетесь? Или я что-то путаю?
Если верить такому официальному изданию как «Судовые списки», то на судах эскадры Бутакова не имелось ни одного парового барказа и ни одной паровой шлюпки. Например, фрегат «Адмирал Лазарев» имел паровые катера № 8 и № 102, «Адмирал Грейг» - паровой катер № 101, «Адмирал Чичагов» - паровой катер № 103 и т.д.