После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Методика испытаний была примерно одинаковая. "Фудзи" - на 6-ти 10-мильных пробегах средняя скорость 18,5, наибольшая на одном пробеге -19,25 уз. "Александр III" (к примеру) - на 4-х 9-мильных пробегах, соответственно, 17,34 и 17,70 уз.
Отправлено: 14.02.12 12:56. Заголовок: сvvy странно. а Гри..
vvy странно. а Грибовский на стр. 94 в табл. Результаты ходовых испытаний эскадренных броненосцев типа Бородино пишет другое -озвученные вами цифры при продолжительности официальных испытаний на полном ходу -5ч36мин... врет?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.02.12 14:48. Заголовок: ser56 пишет: это ба..
ser56 пишет:
цитата:
это банальная липа
Поверьте, если Вы позволите себе принять тот факт, что форсированная тяга - это не какой-то фиктивный режим, а вполне штатный, рассчитанный на довольно продолжительные пробеги, во всяком случае, достаточный для того, чтобы двигаться пару - тройку часов и обеспечить обгон "бородинцев", Вам станет легче. ser56 пишет:
цитата:
не отвечаете на прямые вопросы
Я просто не знаю, как надо отвечать Вам, чтобы Вы сочли это "ответом на прямые вопросы". ser56 пишет:
цитата:
я свою позицию аргументирую
Это Вам кажется, а по моему мнению, Вы высказываете некие фантастические предположения, не заслуживающие внимания. Я жду аргументов, а мне преподносят рассуждения о том, что могло бы быть, если бы инопланетяне (боги, счастливый случай) сделали то или это. ser56 пишет:
цитата:
Про статистику Абакуса по снарядам я вам писал - вы отмолчались
"Статистика Абакуса" науке неизвестна, что тут комментировать? ser56 пишет:
цитата:
вы точно показали механизм
Я попытался объяснить Вам реальное положение, а Вы продолжаете толковать о фантазиях. Что я могу поделать? И "аргументы" Ваши странные. Вы не замечали? Я Вам пишу о том, что мешало прорыву, а Вы отвечаете мне ссылкой на число 12-дм орудий, вышедших из строя в сражении. "В огороде бузина, а в Киеве дядька". И меня же еще упрекаете. А между тем, во время прорыва, при отражении ночной атаки миноносцев, нужны были не 12-дм орудия, а при дневном бое одиночного корабля, да хотя бы и двух - трех, против превосходящих сил японцев статистика того, что уже ушло в прошлое к тому времени, значения не имеет. После сражения наши не могли сразу уйти в прорыв, им требовался ремонт, но при слабости ремонтной базы Порт-Артура они всяко восстанавливались медленнее японцев. Так что их встретили бы во всеоружии. ser56 пишет:
цитата:
светили непрерывно прожекторами? как интересно
Вынужден в который уже раз объяснить - если выходить из Артура ночью, то это не гарантирует незаметности, даже если японцы и не светили прожекторами, и даже не потому, что вокруг Артура была масса японский войск, которые вполне могли заметить движение, а дозорные корабли при достаточном лунном освещении могли увидеть (вариант, при уже не вполне исправных котлах очень даже возможны искры из труб), а потому, что кораблям пришлось бы подходить к Цусимскому проливу уже при свете, а это место как раз и является наиболее опасным. Прорыв ради интернирования не был бы понят - император требовал идти во Владивосток, поэтому немногие решились бы пойти под суд, тем более, что в августе и даже сентябре еще надеялись на подкрепления из Балтики. ser56 пишет:
цитата:
Какое научное открытие
Поберегите иронию для другого случая. Перечисленные вами корабли ушли в нейтральные порты сразу после боя, причем, с повреждениями. Их командиры оправдывались тем, что думали идти во Владивосток, но повреждения (нехватка угля) помешали. Если бы отремонтированный, насколько возможно, конечно, и снабженный корабль корабль сразу пошел интернироваться, это выглядело бы совершенно иначе, тем более, после того, как несколько кораблей уже интернировалось. Это, надеюсь, понятно? ser56 пишет:
цитата:
в океан
Я уже трижды объяснял - в океан отпадает сразу, ибо высочайшее повеление - во Владивосток. По правилам нейтралитета, корабль в нейтральном порту получает угля и продовольствия для перехода в ближайший свой порт, но не более, чем в течение суток, если нет, то его интернируют. Вы по "Диане" могли бы понять, что такое условие едва исполнялось для Киао-Чао, но для Шанхая, тем более Сайгона, уже однозначно нет. Если Вы выходите "в океан", то следует или сразу идти во Владивосток, но тогда Вы делаете большой крюк и рискуете сжечь уголь до того, как достигнете места, или интернироваться, или идти к немцам в Киао-чао, рискуя, что об этом сразу станет известно японцам, и Вы уже никуда без смертельного боя не прорветесь. ser56 пишет:
цитата:
в указанной вами реальности было бездарная трата денег под флагом экономии!
Вы так и не поняли главного. С этим-то тезисом я вполне согласен, но с предлагаемыми Вами вариантами их "небездарной траты" согласиться никак нельзя. На мой взгляд, единственная вменяемая политика должна было состоять в том, что следовало отказаться от оккупации Маньчжурии, от видов на Корею и северный Китай, от строительства ЮМЖД и всемерно развивать Владивосток и торговлю через него и Посьет, совершенствовать местную крепость, обеспечивая ей устойчивость к атакам с моря и суши, развивать ремонтную базу - строить новые доки, мастерские, развивать систему наблюдения - удаленные посты и связь их с портом и крепостью. Строить броненосцы для Балтики и Черного моря, а для Тихого океана броненосные крейсеры с большой автономностью, но не типа "Россия", а башенные, был ведь проект башенного "Громобоя" и бронепалубные для разведок и действий на ближних коммуникациях вероятного противника, мореходные миноносцы, способные бить врага даже у берегов Кореи. А главное - проводить политику нейтралитета на дальнем Востоке, не ссорясь с Японией и выступая там в качестве независимого арбитра. И только так.
странно. а Грибовский на стр. 94 в табл. Результаты ходовых испытаний эскадренных броненосцев типа Бородино пишет другое -озвученные вами цифры при продолжительности официальных испытаний на полном ходу -5ч36мин... врет?
Берем означенную книгу, открываем страницу 94. Там три таблицы, из них нижняя - результаты ходовых испытаний. В строке "продолжительность" указаны самые разные цифры, потому что автор указывал то, что есть в распоряжении исследователей, но именно эта разница и делает цифры несопоставимыми. К тому же, по "Цесаревичу" известна средняя скорость на 12-часовом испытании - 18,77 уз, а вот для "Бородино" только заводские 6-часовые, на которых он показал 16,2 уз. Чувствуете? Уже значение, меньшее, чем то, на которое Вы указываете по "Фудзи". Идем дальше, "Александр III" - средняя на 5,5-часовых испытаниях 17,34 (максимальная на одном из пробегов не показательная, он ее не мог долго удерживать), "Суворов" средняя на 3,5-часовых - 17,2 уз. На этом можно заканчивать. Потому что все они должны были идти со скоростью наиболее тихоходного, т.е. "Бородино". Но Вы забываете, что к началу боя у "Фудзи" днище чищенное, а у "бородинцев" - нет, поэтому все эти табличные значения надо забыть как страшный сон. Однако остается "Орел", поэтому во избежание упреков в "умалчивании" смотрим его значения - средняя 17,5 уз, максимальная - 18 уз. Максимальная, это фактически то, что "Фудзи" показал при форсированной тяге, а у него 18,5 уз.
Поверьте, если Вы позволите себе принять тот факт, что форсированная тяга - это не какой-то фиктивный режим, а вполне штатный, рассчитанный на довольно продолжительные пробеги, во всяком случае, достаточный для того, чтобы двигаться пару - тройку часов и обеспечить обгон "бородинцев", Вам станет легче.
если в ответ, вы признаете и для русских ЭБР ходит полными ходами на форсированной тяге... Р.К. пишет:
цитата:
Я попытался объяснить Вам реальное положение, а Вы продолжаете толковать о фантазиях
Это не фантазии - есть простой тест - ОК - стакан наполовину полон или наполовину пуст? А еще есть очень простая истина - для победы нужно напряжение всех сил... в озвученных вами условиях ПА была возможность подготовить и осуществить прорыв быстроходных кораблей! Для этого было ВСЕ! Однако не пытались... Р.К. пишет:
цитата:
"Статистика Абакуса" науке неизвестна, что тут комментировать?
жаль, если вы ее не знаете... может он прочитает и сочтет возможным ее озвучить вам, я точную цифирь не помню, помню вывод - наши снаряды наносили большие потери на 1 попадание... Р.К. пишет:
цитата:
Я Вам пишу о том, что мешало прорыву, а Вы отвечаете мне ссылкой на число 12-дм орудий, вышедших из строя в сражении. "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
это к вопросу о качестве наших ЭБР, орудий и снарядов... кстати - факт готовы отрицать? ИЛи привести пример, когда у наших 12дм орудий отрывала стволы? Р.К. пишет:
цитата:
Я просто не знаю, как надо отвечать Вам, чтобы Вы сочли это "ответом на прямые вопросы".
банально - см. ответ vvy чуть выше... Р.К. пишет:
цитата:
Это Вам кажется, а по моему мнению, Вы высказываете некие фантастические предположения, не заслуживающие внимания. Я жду аргументов, а мне преподносят рассуждения о том, что могло бы быть, если бы инопланетяне (боги, счастливый случай) сделали то или это.
серьезно? напомнить вам начало дискуссии о скорости ЭБР? по вам Фудзи имеет 18, 5уз, а потом оказалось что на испытаниях и при форсаже... При этом вы декларируете, что такой форсированный режим возможен в бою в боевой линии, хотя мнение Того по скорости его боевых отрядов известно.... Р.К. пишет:
цитата:
И меня же еще упрекаете. А между тем, во время прорыва, при отражении ночной атаки миноносцев, нужны были не 12-дм орудия,
а что мешает из них стрелять по МН? не озвучите? Р.К. пишет:
цитата:
Так что их встретили бы во всеоружии.
враги вездесущи и всеведущи... чего же они на мины попали под ПА? вот рискнули - поставили и японцы подорвались.. Р.К. пишет:
цитата:
Вынужден в который уже раз объяснить - если выходить из Артура ночью, 1) то это не гарантирует незаметности, даже если японцы и не светили прожекторами, и даже не потому, что вокруг Артура была масса японский войск, 2) которые вполне могли заметить движение, а дозорные корабли при достаточном лунном освещении могли увидеть (вариант, при уже не вполне исправных котлах очень даже возможны искры из труб), а потому, 3) что кораблям пришлось бы подходить к Цусимскому проливу уже при свете, 4) а это место как раз и является наиболее опасным. 5) Прорыв ради интернирования не был бы понят - император требовал идти во Владивосток, поэтому немногие решились бы пойти под суд, тем более, что в августе и даже сентябре 6) еще надеялись на подкрепления из Балтики.
1) гарантии на войне - вам не кажется, что само требование забавно... 2) пока заметили, пока доложили, пока принято решение...ВРЕМЯ прошло... 3) а применить хитрость и подождать до ночного прорыва через узости - что мешает русским? штурманов нет? 4) вообще-то есть еще 2 пролива, да и сам цусимский состоит из 2х, а у японцев всего 4БРКР там... 5) царь велел идти во Владик заметно ранее сентября -не находите? а ЭБР вернулись в ПА... 6) т.е. адмиралам и капразам было не понятно, что базирование на ПА при обстреле 120 уже проблема? Или что могут привести калибр по-больше они не могли подумать? и сколько ждать подкрелпение с Балтики? Р.К. пишет:
цитата:
Поберегите иронию для другого случая.
отчего? мы не равноправны? Р.К. пишет:
цитата:
Перечисленные вами корабли ушли в нейтральные порты сразу после боя, причем, с повреждениями. Их командиры оправдывались тем, что думали идти во Владивосток, но повреждения (нехватка угля) помешали. Если бы отремонтированный, насколько возможно, конечно, и снабженный корабль корабль сразу пошел интернироваться, это выглядело бы совершенно иначе, тем более, после того, как несколько кораблей уже интернировалось. Это, надеюсь, понятно?
мне понятно. что ПРОЧИТАТЬ и уяснить, что вам пишут вы не хотите - повторюсь... ser56 пишет:
цитата:
в океан -а там зависит от состояния после прорыва - задачи надо решать по мере их поступления - если состояние корабля ОК- идем во Владик или на встречу 2ТОЭ (по обстановке)-если проблемы с механизмами или топливом - идем в нейтральный порт, на край разоружаемся...
на мой взгляд задача разумная для прорыва... Р.К. пишет:
цитата:
Я уже трижды объяснял - в океан отпадает сразу, ибо высочайшее повеление - во Владивосто
ая вам уже написал, что задачи надо решать последовательно и ближайшую - дальней может и не быть, особенно на войне...
Отправлено: 14.02.12 15:27. Заголовок: Р.К. пишет: а вот дл..
Р.К. пишет:
цитата:
а вот для "Бородино" только заводские 6-часовые, на которых он показал 16,2 уз. Чувствуете? У
ser56 пишет:
цитата:
1) Фудзи заметно старше бородинцев, которые на испытаниях давали не менее 17,2 уз по Грибовскому, при 5-6 часовых пробегах , кроме хромого Бородино
так лень читать? Р.К. пишет:
цитата:
. Максимальная, это фактически то, что "Фудзи" показал при форсированной тяге, а у него 18,5 уз.
с вами весело -форсированную скорость Фудзи показал на 10 мильном пробеге и вы ее учитываете, а русским вы отказываете даже в длительной скорости при испытаниях военного времени с опаской поломки ... отмечу - японские ЭБР были перегружены углем, т.к. готовились к походу к Сангарскому. Р.К. пишет:
цитата:
На мой взгляд, единственная вменяемая политика должна было состоять в том, что следовало отказаться от оккупации Маньчжурии, от видов на Корею и северный Китай, от строительства ЮМЖД и всемерно развивать Владивосток и торговлю через него и Посьет, совершенствовать местную крепость, обеспечивая ей устойчивость к атакам с моря и суши, развивать ремонтную базу - строить новые доки, мастерские, развивать систему наблюдения - удаленные посты и связь их с портом и крепостью. Строить броненосцы для Балтики и Черного моря, а для Тихого океана броненосные крейсеры с большой автономностью, но не типа "Россия", а башенные, был ведь проект башенного "Громобоя" и бронепалубные для разведок и действий на ближних коммуникациях вероятного противника, мореходные миноносцы, способные бить врага даже у берегов Кореи. А главное - проводить политику нейтралитета на дальнем Востоке, не ссорясь с Японией и выступая там в качестве независимого арбитра. И только так.
в теории я с вами бы согласился, однако в грустной реальности это было не возможно по нескольким причинам, главная из которых состояла в том, что курс на войну с Россией взяла Япония! Так что отсидеться бы не удалось, естественно при сохранении самостоятельной политики на ДВ...
Грибовский на стр. 94 в табл. Результаты ходовых испытаний эскадренных броненосцев типа Бородино пишет другое -озвученные вами цифры при продолжительности официальных испытаний на полном ходу -5ч36мин... врет?
Тут снова возникает проблема интерпретации документов. 5 ч 36 мин – это все время испытаний на полный ход. Снялись с якоря на Большом рейде, пошли за Толбухин маяк, где была размечена мерная миля. Разогнались, прошли первую веху – сделали отсечку хронометра, прошли последнюю веху – снова отсечка. Потом развернулись, разогнались, отсечка... И так четыре раза. Потом возвращение на рейд. Так 5 ч и набегает. Я брал приведенные цифры из Журналов МТК по мех. части. Там были все данные – нагрузка, обороты, давление, расход, скорости по всем пробегам и т.д. Но т.к. я не особо интересуюсь броненосцами, из скоростных показателей выписал только среднее и максимальное значение. Посчитал скорости на трех остальных пробегах не особо важными. Зря, конечно, но у меня при наездах в Питер хронический цейтнот, поэтому приходится экономить архивное время. Даже такой ценой.
Фудзи показал на 10 мильном пробеге и вы ее учитываете, а русским вы отказываете даже в длительной скорости при испытаниях военного времени с опаской поломки
Дело в том, что механизмы "бородинцев" были отечественного производства, к тому же, изготовленные в спешке. Качество их изготовления было, мягко говоря, не очень. Поэтому они и в самом деле не могли какое-то реально продолжительное время поддерживать полный ход. Я вот не помню, с какой котельно-машинной командой испытывался "Александр"? Вроде бы с заводской. Со строевой командой, естественно, все должно быть еще хуже.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.02.12 16:40. Заголовок: ser56 пишет: вы при..
ser56 пишет:
цитата:
вы признаете
Моего признания не надо, Вам уже указывали полный ход русских броненосцев. ser56 пишет:
цитата:
Для этого было ВСЕ
Это по Вашим представлениям. Если бы Вы этим занялись, хотя бы от нечего делать, но всерьез, Вы такого бы не писали. ser56 пишет:
цитата:
ее озвучить вам
Не надо, все, что нужно, мне известно. ser56 пишет:
цитата:
вывод - наши снаряды наносили большие потери на 1 попадание
Все подобные подсчеты весьма приблизительны, но важнее другое - число результативных попаданий. ser56 пишет:
цитата:
кстати - факт готовы отрицать
Причем здесь это? Это совсем другая тема, не распыляйтесь. ser56 пишет:
цитата:
а потом оказалось
Ничего "потом" не оказывалось, это причуды Вашего восприятия. Я Вам указал скорости "Фудзи" и наших броненосцев, для которых дал диапазон, включая полную скорость на испытаниях (исключая "Орла", что не имеет значения, так как ориентироваться пришлось бы на самый тихоходный). Это позволяет оценить разницу. Что касается "потом", то потом "Фудзи" был подготовлен в к бою, побывал в доке, а "бородинцы" нет, что должно было еще более уменьшить их возможности. ser56 пишет:
цитата:
такой форсированный режим
Это не я декларирую, это факт. Форсированная тяга создавалась не для испытаний, а для использования в бою. Если Вас беспокоит то, что в Цусиме "Фудзи" не мог дать 18,5 уз, то утешьтесь тем, что "бородинцы" тем более не могли дать даже 17,5 уз. ser56 пишет:
цитата:
а что мешает
Мешать не мешает ничего, но эффективность огня из таких орудий по миноносцам мала, просто потому, что скорострельность низкая, а вероятность попадания, особенно ночью, близка к нулю. ser56 пишет:
цитата:
чего же они на мины попали
Как это связано с возможностью прорыва? Наконец, если уж говорить о минах, то почему Вы не вспоминаете, что и до 28 июля наши корабли иначе, чем за тралами, из Артура не выходили. Как Вы себе представляете такой выход втихую? ser56 пишет:
цитата:
пока заметили, пока доложили
После 28 июля, чтобы выйти из Артура, следовало выпустить тралящий караван, которому нужно было ориентироваться, ночью для этого пришлось бы зажечь навигационные огни, затем, в случае затраливания мины, хотя бы одной, ее пришлось бы подорвать, это далеко слышно, особенно ночью, процесс траления, если Вы не в курсе, отнимал несколько часов. Допустим, все прошло благополучно, удалось случайно пройти так, что мин не задели, хотя это весьма маловероятно, по воспоминаниям участников, японцы регулярно минировали подходы к Артуру. Даже рискнули идти без ориентировки, хотя это и вовсе фантастика, и огней не зажигали. Вышли на чистую воду, еще в темноте, дали ход, но это должно было бы уже произойти ближе к рассвету. Что дальше? Как уклониться от всякого японского судна, которых там было довольно много, как незамеченным пройти Цусимский пролив? Впрочем, можете не отвечать. ser56 пишет:
цитата:
у японцев всего 4БРКР там
Где "там". Как Вы себе представляете дислокацию японского флота? И опять же, не отвечайте, не надо, мне уже не интересно это обсуждение фантастических альтернатив. ser56 пишет:
цитата:
а ЭБР вернулись в ПА
Альтернатива - утонуть в Цусимском проливе, судя по всему, Вас это больше устраивает. ser56 пишет:
цитата:
было не понятно
Было понятно, но реальной возможности что-то изменить они не видели. Все вопросы к ним. ser56 пишет:
цитата:
отчего?
Оттого что случайно Ваши посты могут прочитать те, кто в теме, зачем давать людям повод для смеха. ser56 пишет:
цитата:
мне понятно. что ПРОЧИТАТЬ и уяснить
Нет, вам не понятно, я прочитал и уяснил, что написанное - просто теоретический вариант, не учитывающий реального положения. Обсуждать это бессмысленно. ser56 пишет:
цитата:
задачи надо решать
При рассмотрении ситуации следует прежде всего учитывать реальное положение, а не абстракции. Тогда при рассмотрении вариантов нельзя было не учитывать позицию командования, тем более - императора. Да я думаю, и сейчас военные в большинстве случаев поступят так же.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 14.02.12 16:57. Заголовок: ser56 пишет: так ле..
ser56 пишет:
цитата:
так лень читать
Нет, Вам лень подумать, прежде чем написать. "Фудзи" введен в строй в 1897 году, к началу войны ему всего семь лет, причем, он проходил ремонты и докования, в том числе и тогда, когда "бородинцы" тащились через океаны - с октября 1904 г. до мая 1905 г. Он - английской постройки, что однозначно свидетельствует о более высоком качестве исполнения, чем у "бородинцев". Какова бы ни была потеря им скорости, сравнительно с моментом испытаний, она не могла быть чрезмерной, да это и было бы известно нам сейчас, но никаких сведений об этом нет. Наконец, "бородинцы" обросли, а "Фудзи" нет. Так что никакого превосходства в скорости у них в принципе быть не могло. Это трудно понять? ser56 пишет:
цитата:
с вами весело
С Вами еще веселее. По поводу скоростей Вам ответили. ser56 пишет:
цитата:
отмечу - японские ЭБР были перегружены углем, т.к. готовились к походу к Сангарскому
А "бородинцы" не были? Им, видно, ближе было. ser56 пишет:
цитата:
курс на войну с Россией взяла Япония!
Курс на войну Япония взяла после событий 1895 года. Если бы придерживались заветов Александра III и адмирала Шестакова, такого развития событий можно было избежать, по крайней мере, готовиться к ней на своей территории, развивая инфраструктуру своей страны, а не чужой.
5 ч 36 мин – это все время испытаний на полный ход.
не движение полным ходом? тогда Грибовский неверно составил табл - из оной так следует... vvy пишет:
цитата:
Дело в том, что механизмы "бородинцев" были отечественного производства, к тому же, изготовленные в спешке. Качество их изготовления было, мягко говоря, не очень. Поэтому они и в самом деле не могли какое-то реально продолжительное время поддерживать полный ход. Я вот не помню, с какой котельно-машинной командой испытывался "Александр"? Вроде бы с заводской. Со строевой командой, естественно, все должно быть еще хуже.
однако их доводили в походе, там же команды надрались опыта... Р.К. пишет:
цитата:
Моего признания не надо, Вам уже указывали полный ход русских броненосцев.
решили побегать? неужели на русских ЭБР проводили испытания с форсированием? а вот без форсирования Фуддзи дал МЕНЕЕ 17уз - см. выше инфу... Р.К. пишет:
цитата:
Это по Вашим представлениям. Если бы Вы этим занялись, хотя бы от нечего делать, но всерьез, Вы такого бы не писали.
конечно - я отвечаю за себе Единственная не решая проблема - это поврежденный ствол орудия на одном из пересветов - все остальное - 6дм и 75 орудия можно было из вернуть с суши и ли взять с полтав - прорыв которых не возможен технически... Даже если не возможно снарядить все 5кораблей - значит надо снарядить 4 и т.п. Кто хочет, то ИЩЕТ способ решения задачи , кто не хочет - тот ищет трудности... Р.К. пишет:
цитата:
Все подобные подсчеты весьма приблизительны, но важнее другое - число результативных попаданий.
1) конечно приблизительны - но в сумме дают показательный результат о качестве снарядов - они ДРУГИЕ, а не плохие... отмечу, что русские снаряды не один раз пробивали броню, у микасы отломили часть плиты, у фудзи пробили башню, асаму покалечили, другой БРКР получил снаряд в котельную - пусть и не взорвался... Знаете подобное для русских кораблей? Это к вопросу качества ЭБР и снарядов... 2) что значит результативных - новый термин? важно просто число попаданий -если будет много - то будут и серебряные/золотые... а так да - стреляли наши на 1ТОЭ после сидения в ПА плохо - но это не вина орудий/снарядов, а офицеров/адмиралов... Р.К. пишет:
цитата:
Не надо, все, что нужно, мне известно.
гордыня, однако Р.К. пишет:
цитата:
Причем здесь это? Это совсем другая тема, не распыляйтесь.
при том, что вы декларируете превосходство техники у японцев по всем статьям! А как факт доказывает обратное вы его откидываете... в метрологии это называется цензурированием выборки и считается фальсификацией результатов... но это у технарей... Р.К. пишет:
цитата:
Это не я декларирую, это факт. Форсированная тяга создавалась не для испытаний, а для использования в бою. Если Вас беспокоит то, что в Цусиме "Фудзи" не мог дать 18,5 уз, то утешьтесь тем, что "бородинцы" тем более не могли дать даже 17,5 уз.
Это не факт - повторю - у русских ЭБР форсированная тяга на испытаниях не использовалась! Поэтому сравнивать форсированную тягу японских ЭБР и не форсированную русских ЭБР на испытаниях это классика подтасовки! тем паче есть данные об испытаниях Фудзи БЕЗ форсажа, которые позволяют корректно сравнить их возможности! Что меня беспокоит - так это методология наших историков, которая у инженеров называется фальсификацией... Р.К. пишет:
цитата:
Мешать не мешает ничего, но эффективность огня из таких орудий по миноносцам мала, просто потому, что скорострельность низкая, а вероятность попадания, особенно ночью, близка к нулю.
серьезно? Для 12дм орудий расстояние 10 каб (напомню, что дальность хода торпед тогда не превышала это расстояние, а пуска была еще меньше) это дальность ПРЯМОГО выстрела, т.е. нет необходимости делать поправки, а скорость полета снаряда делала ненужными поправки на движение МН! Напомню, что в БК 12дм орудий были сегментные снаряды! Р.К. пишет:
цитата:
1) Как это связано с возможностью прорыва? 2) Наконец, если уж говорить о минах, то почему Вы не вспоминаете, что и до 28 июля наши корабли иначе, чем за тралами, из Артура не выходили. Как Вы себе представляете такой выход втихую?
1) банально - что японцы не вездесущи 2) тралить надо постоянно, за тралами надо идти не более 12 миль - это 3 часа, если выйти правильно - то к ночи пройдем опасный район 3) я бы послал впереди прорыватели МЗ из ТР, а уж потом отряд прорыва, впрочем вероятность подрыва есть, но это неизбежный риск... Р.К. пишет:
цитата:
1) После 28 июля, чтобы выйти из Артура, следовало выпустить тралящий караван, которому нужно было ориентироваться, ночью для этого пришлось бы зажечь навигационные огни, затем, в случае затраливания мины, хотя бы одной, ее пришлось бы подорвать, это далеко слышно, особенно ночью, процесс траления, если Вы не в курсе, отнимал несколько часов. Допустим, все прошло благополучно, удалось случайно пройти так, что мин не задели, хотя это весьма маловероятно, по воспоминаниям участников, японцы регулярно минировали подходы к Артуру. Даже рискнули идти без ориентировки, хотя это и вовсе фантастика, и огней не зажигали. Вышли на чистую воду, еще в темноте, дали ход, но это должно было бы уже произойти ближе к рассвету. Что дальше?2) Как уклониться от всякого японского судна, которых там было довольно много, как незамеченным пройти Цусимский пролив? Впрочем, можете не отвечать.
все что вы говорите - просто поиски проблем, которые решаются... раз вы их озвучили, я отвечу... 1) про мины у ПА- см. выше, но не надо декларировать глупости - всегда можно грамотно рассчитать движение так, что отряд прорыва выходит за границу МЗ в сумерках... 2) А ЗАЧЕМ уклонятся? у нас 3ЭБР и БРКР и БПКР 1ранга! Для нас опасны только главные силы Того, все остальное для нас добыча! Причем самая лакомая - это в проливах Цусима Камимура с его 4БРКР... я бы назвал такой бой ЦЕЛЬЮ прорыва, к сожалению Камимура не позволил бы навязать ему бой на уничтожение. хотя лаки шоты для 12 и 10дм снарядов при 6дм броне башень асам вполне реальны... напомню, что в 04г далеко не все суда имели радио, тем более дальнее... Р.К. пишет:
цитата:
Альтернатива - утонуть в Цусимском проливе, судя по всему, Вас это больше устраивает.
не вижу ничего позорного в гибели Рюрика в бою, а вот гибель ЭБР в порту под гаубицами считаю позорной... Р.К. пишет:
цитата:
Ваши посты могут прочитать те, кто в теме, зачем давать людям повод для смеха.
серьезно? я не страдаю комплексами - если люди укажут на глупость - посмеюсь с ними над собой - главное чтобы указали... Р.К. пишет:
цитата:
При рассмотрении ситуации следует прежде всего учитывать реальное положение, а не абстракции. Тогда при рассмотрении вариантов нельзя было не учитывать позицию командования, тем более - императора. Да я думаю, и сейчас военные в большинстве случаев поступят так же.
значит надо повесить было на Казачем плацу пару трусов с аксельбантами на сюртуках! а остальным объяснить, что есть присяга и враг, которого надо уничтожать даже ценой собственной гибели! Война состоит именно в этом - часть гибнет ради общей победы... Р.К. пишет:
цитата:
Наконец, "бородинцы" обросли, а "Фудзи" нет. Так что никакого превосходства в скорости у них в принципе быть не могло. Это трудно понять?
не озвучите ГДЕ я писал о превосходстве в скорости наших ЭБР над японскими? Вы не находите, что такая методика дискуссии странная? я указал на то, что наш 1БО имел эскадренную скорость примерно на 1 уз ниже, чем японские ГС! А это преимущество не позволяло японцам навязывать свою волю нашим, при грамотном руководстве! что ж до обрастания - на наши ЭБР чистили водолазами зону ватерлинии - где основное обрастание... Р.К. пишет:
цитата:
А "бородинцы" не были? Им, видно, ближе было.
вообще-то по расчетам имели полный запас - не более, да и не готовились к походу к Сангарскому... Р.К. пишет:
цитата:
Курс на войну Япония взяла после событий 1895 года
а вы считаете возможным, чтобы РИ уступила в то время Японии? Р.К. пишет:
цитата:
Если бы придерживались заветов Александра III и адмирала Шестакова, такого развития событий можно было избежать, по крайней мере, готовиться к ней на своей территории, развивая инфраструктуру своей страны, а не чужой.
Извините, но это бред - РИ готовилась к аннексии Маньчжурии, де факто это уже делалось, а боятся Японии РИ было смешно! Грабеж Китая был общим место в это время и РИ не могла позволить другим взять то, что было ей положено - это правила игры вполитике, как тогда, так и сейчас... При грамотной подготовке РИФ мог иметь на ДВ не менее 10ЭБР+5-6БРКР, что обеспечивало существенное превосходство в силах! Вы просто задним числом меняете приоритеты политики РИ - а это не научно...
Отправлено: 15.02.12 14:26. Заголовок: ser56 пишет: из оно..
ser56 пишет:
цитата:
из оной так следует
Из оной ничего не следует. При испытаниях машин корабль выходит на мерную милю, совершает по ней несколько пробегов, во время каждого из них замеряется скорость, после чего высчитывается среднее. Актуально именно это значение. Максимальное же - всего лишь результат одного из пробегов. ser56 пишет:
цитата:
там же команды надрались
Это клевета. Ничего подобного не было. Хотя отдельные случаи не исключаются. Но главное - как сильно бы не надрались команды, обросших днищ это не очистило. ser56 пишет:
цитата:
неужели на русских
Я никак не могу сообразить, почему Вы делаете вид, что не понимаете простейшую вещь - максимальные значения скоростей имеют значение лишь для приблизительной оценки возможностей машины при ее форсировании (в общем смысле). Сравнение таких скоростей позволяет оценить, насколько быстрее может пойти какой-нибудь корабль в идеальных условиях. Но эти сравнения не имеют никакого значения (равно как и сравнение средних скоростей), если условия не идеальные. Чтобы хоть что-то понять, следует принять в расчет: состояние машин, котлов, корпуса, величину осадки, навигационные условия (величина волнения, сила ветра, расположение курса по отношению к направлению ветра и волнения, снос на течении, плотность воды), состояние машинной команды (ее профессиональная и физическая подготовленность, степень усталости), качество топлива. У каждого корабля в конкретных условиях все это имеет разные значения. Поэтому корабль, которому в обед сто лет, но на котором перебрали машину, поменяли или почистили котлы, снабдили хорошим топливом, почистили днище, поставили к машинам и котлам опытных людей, пойдет быстрее, чем новенький, но обошедший вокруг света, обросший, давно не чистивший котлов, с людьми, хотя и поднатаскавшимися, но все-таки эксплуатирующими свою матчасть не пять лет, а год - полтора. ser56 пишет:
цитата:
Даже если не возможно снарядить все 5кораблей - значит надо снарядить 4
А лучше 8 или 10. Вы теоретизируете, и сами это знаете. У Вас нет данных о том, что можно было снять, а что нельзя, чего стоило это переставить и т.д. Но главное не это, а сама возможность прорыва. ser56 пишет:
цитата:
Знаете подобное для русских кораблей?
Знаю другое - японские снаряды исправно взрывались, убивали людей, зажигали все, что могло гореть и делали свое дело отлично. Русские же исправно пробивали корпуса японских, иногда насквозь, но далеко не всегда взрывались. ser56 пишет:
цитата:
стреляли наши на 1ТОЭ после сидения в ПА плохо
Вот уже Вы сами говорите, что стреляли плохо. Как же тогда идти на прорыв? Там ведь обязательно придется стрелять. И еще более это актуально для 2ТОЭ, где стреляли еще хуже. ser56 пишет:
цитата:
если будет много
Сколько бы не наделано было дырок в корпусе корабля, если снаряд не взорвался. это не имеет значения. Результативное попадание - в результате которого произошел взрыв и нанесены повреждения (погиб личный состав). ser56 пишет:
цитата:
А как факт доказывает обратное вы его откидываете
Вы не привели ни одного факта, доказывающего обратное. Одни фантазии. ser56 пишет:
цитата:
в метрологии это
В статистике максимальные и минимальные значения отбрасываются, как нерепрезентативные. Между прочим - точная наука, построенная на математике. Но я никаких значений не отбрасываю, просто Вы не даете точных значений, одни эмоции и фантазии. ser56 пишет:
цитата:
сравнивать форсированную тягу японских ЭБР и не форсированную русских ЭБР
Так и хочется воспользоваться великим и могучим. В тысячу первый раз повторяю. Вам обозначили предельные возможности кораблей. "Император Александр III", по указаниям Грибовского, при контрактной мощности машин 15.800 сил, развил на испытаниях до 16.225 сил и пошел в среднем 17,34, а максимально 17,7 узла. Как еще объяснить, что выжать из него еще больше было крайне маловероятно. Это практически его предел, и такую скорость он мог держать недолго. Для "Фудзи" аналогичным пределом было 18,5 уз. Со временем, по наблюдениям Афонасьева, все корабли начинают ходить на 1 - 2 узла тише, и для "Александра", находившегося на воде уже второй год, это также актуально. Но это все не имеет значения, потому что к моменту боя "Фудзи" находился в лучшем состоянии, как минимум, по корпусу, чем "Александр". Последний в любом случае должен был идти тише первого. Это понятно? ser56 пишет:
цитата:
Для 12дм орудий расстояние 10 каб
Вы меня восхищаете. Как Вам это удается, ума не приложу. Вы рассуждаете о ночной стрельбе из башенных 12-дюймовых орудий по миноносцам так, словно это то же, что стрельба днем по мишеням. Браво. Да и дневная стрельба из таких пушек по быстро перемещающимся целям крайне затруднительна, такое возможно лишь от отчаянья, когда силы нападающих настолько велики, что приходится пользоваться всем, что есть, но даже и в этих условиях реальный эффект близок к нулю. Вы любите поболтать, но почему-то забываете о том, что был опыт такой стрельбы - Цусима, в ночь с 14 на 15 мая, результат известен - число потопленных русских кораблей превосходить число потопленных миноносцев. Зачем же Вы попусту тратите время, прежде всего свое, на эту бестолковщину? ser56 пишет:
цитата:
сегментные снаряды
Вы хоть представление о том, что такое сегментные снаряды имеете? Или Вы путаете их с шрапнелью. ser56 пишет:
цитата:
японцы не вездесущи
Это не требуется, достаточно наблюдать за выходом из Артура, а он один, что они и делали. ser56 пишет:
цитата:
тралить надо постоянно, за тралами надо идти не более 12 миль - это 3 часа, если выйти правильно
Надеюсь, Вам уже исполнилось 16 лет и с Вами можно говорить серьезно? Вы уже должны догадываться, что на всякое "надо" всегда находится тысяча и одна причина, по которой все это срывается. Вспомните хотя бы тот самый выход днем, повторяю - днем, 28 июля. Перечитайте Семенова. Если нет под рукой: "Чуть забрезжил рассвет, начался выход эскадры ... На востоке, в утренней дымке, смутно виднелись "Сикисима", "Кассуга", "Ниссин" и отряд старых крейсеров ... Только что отпустили тралящий караван, как, по-видимому, что-то случилось с машинами "Цесаревича" ..." и т.д. Процедура продолжалась с "раннего утра" до 10 ч 30 мин. Из них за караваном шли никак не менее двух часов. Это днем, когда легко идти за тралящим караваном. Ночью достаточно уклониться чуть в строну, как на этом все и закончится. Или надо иметь береговые огни и огни на судах каравана, а это привлечет внимание японцев, которые постоянно торчат у выхода. ser56 пишет:
цитата:
я бы послал впереди прорыватели МЗ
Первая же встреча с миной этого прорывателя, и Вы оповестили японцев о своем выходе. ser56 пишет:
цитата:
проблем, которые решаются
Вообще все проблемы решаются, и легче всего - теоретически. Но на практике на решение уходит время, а часто для такого решения нет средств. ser56 пишет:
цитата:
отряд прорыва выходит за границу МЗ в сумерках
Беда с вами, "альтернативщиками". Вы лично понимаете ли, что "выйти за границу в сумерках" означает начать движение еще при свете, в виду дежурящих у выхода японских кораблей? ser56 пишет:
цитата:
у нас 3ЭБР и БРКР и БПКР 1ранга!
То у Вас одиночный корабль, то целая эскадра. Вы уж определитесь с этим. Если эскадра, то см. вариант 10 июня и 28 июля. ser56 пишет:
цитата:
это в проливах Цусима Камимура с его 4БРКР
Нет, если Вы начинаете прорываться днем, то спустя несколько часов, как то и произошло 28 июля, Вас ждет бой с главными силами, для которых Вы - лакомая добыча, если ночью, то до утра японцы будут частью сил (ибо им трудно будет сразу определиться, что там прорывается) идти в направлении наиболее вероятного места прорыва - Цусимского пролива, фактически параллельно Вам, заодно отрезая вас от пути в океан. Днем же Вас ждет бой с превосходящими силами, а ближе к вечеру и с миноносцами. И не стоит отмахиваться от этого, ссылаясь на "придумывание трудностей", просто перечитайте Семенова. ser56 пишет:
цитата:
в 04г далеко не все суда имели радио
Это Вы о наших или о японцах? Есть сведения, что корабли блокадного дозора не имели радио? ser56 пишет:
цитата:
ничего позорного в гибели Рюрика
Позорного ничего, но и достижением это не является, ибо в ответ - ни одного потопленного японца. ser56 пишет:
цитата:
посмеюсь с ними над собой
Я Вам уже много раз указывал, но вы не только не смеетесь над собой, но все пытаетесь посмеяться надо мной, даже не догадываясь, насколько это неуместно. ser56 пишет:
цитата:
надо повесить было
Ну, конечно, именно этого стоило ожидать. Вас там не было. Занятно, а сейчас, как Вы думаете, ситуация сильно отличается от той? Может повесить сейчас тех, кто завтра неизбежно доведет до аналогичного результата? Они ведь уже делают свое дело, а когда завтра выяснится итог, уже будет поздно. ser56 пишет:
цитата:
ГДЕ я писал о превосходстве
Когда разговор заходит о Цусиме, Вы постоянно что-то там пытаетесь сказать о каком-то "броске" первого отряда, избавившегося от тихоходов, я же Вам постоянно указываю, что наши броненосцы не имели превосходства в скорости над японскими, поэтому с учетом того, что более быстроходные японцы разворачивались впереди, они не могли сблизиться с ними настолько, чтобы это принесло какой-то результат. И в последующем бою наши постоянно отставали бы от японцев. ser56 пишет:
цитата:
эскадренную скорость примерно на 1 уз ниже
Это только Ваши домыслы, основанные на теоретических соображениях. Лично я нигде не видел достоверных сведений о том, какую скорость могли держать японцы, а какую корабли нашего 1 отряда. И во всяком случае, разница никак не могла ограничиваться одним узлом. При нечищенных днищах, что само по себе может отнять не менее одного узла, а скорее и больше, при исходном отставании как минимум в узел разница должна быть заметно больше. Думаю, Вы ошибаетесь потому, что принимаете реально имевшую место скорость японцев за их предел, не замечая того, что они на такой скорости не растягивали строй, шли компактно, да еще и маневрировали. ser56 пишет:
цитата:
наши ЭБР чистили водолазами
Я имел удовольствие видеть днище корабля близкого к "бородинцам" водоизмещения, в училище у нас была водолазная подготовка, так что я себе представляю, что это за работа и каков может быть ее результат, а Вы, похоже, нет. Очистить днище водолазами можно только от мягких частей - водорослей, ракушки водолазам не по зубам. Это может означать, что падение скорости от обрастания на два - три узла отчасти уменьшено до полутора узлов. Сведения об "основном обрастании" у ватерлинии у Вас из непонятного источника. ser56 пишет:
цитата:
имели полный запас
Вы опять гадаете на кофейной гуще, будучи не в состоянии назвать цифры. Ваши рассуждения об угле забавны еще и потому, что Вы таким образом пытаетесь обосновать увеличенную осадку японцев, забывая, что у них строительная перегрузка меньше, чем у наших, то есть, даже если бы действительно наши успели сжечь излишек угля, это никак не означает, что они оказались в лучшем положении. Наконец, где те цифры, которые показывают, сколько угля успели сжечь японцы и действительно ли к моменту боя у них был избыток, увеличивающий осадку. ser56 пишет:
цитата:
но это бред
Резкое высказывание. Из уст инженера в адрес историка столь же странно и глупо, как из моих в Ваш поучения на тему о том, как Вам рассчитывать Ваши приборы. Вы даже тени понятия не имеете о том, какова была политика и перспективы ее развития при Александре III, тем более дикой выглядит такая ваша оценка. Вы все талдычите что, "РИ готовилась к аннексии Маньчжурии", не понимая, что это политика даже не Николая II, а навязанная ему уже после 1900 года из-за того, что Витте повел КВДЖ через китайскую территорию. Ваша оценка, будто "боятся Японии РИ было смешно", изобличает полное непонимание ситуации. Не было на Дальнем Востоке Российской Империи, а как точно определил адмирал Макаров еще в 1895 году - была немногочисленная русская колония, оторванная от метрополии тысячами километров бездорожья, которое к 1904 году лишь отчасти было компенсировано однопутной КВЖД, а с другой стороны была высокоразвитая 40-миллионная страна с воинственным населением. Результат РЯВ зависел от недооценки нашими петербургскими теоретиками-придурками реальных возможностей противника, хотя им неоднократно об этом говорили военные и морские агенты. Они пошли воевать "с обезьянами" и были жестоко биты, дальним результатом чего стали события 1917 года. ser56 пишет:
цитата:
Вы просто задним числом меняете приоритеты политики РИ - а это не научно
В отличие от Вас, я этот вопрос изучал, и о том, какие и когда были там приоритеты, знаю.
Отправлено: 15.02.12 16:20. Заголовок: Р.К. пишет: На мой ..
Р.К. пишет:
цитата:
На мой взгляд, единственная вменяемая политика должна было состоять в том, что следовало отказаться от оккупации Маньчжурии
и отдать Китай под безраздельное влияние Японии? Наоборот - отторгнуть у Китая все застенные владения, создать там зависимые кочевые государства - монголов, дуган, уйгуров, джунгар, маньчжуров. Всемерно развивать земледельческую колонизацию Маньчжурии. Свергнуть Цыси и посадить подконтрольного императора - мобилизовать бесконечные людские ресурсы Китая против Японии и завалить самураев китайскими трупами.
Отправлено: 15.02.12 16:40. Заголовок: Р.К. пишет: Из оной ..
Р.К. пишет:
цитата:
Из оной ничего не следует. При испытаниях машин корабль выходит на мерную милю, совершает по ней несколько пробегов, во время каждого из них замеряется скорость, после чего высчитывается среднее. Актуально именно это значение. Максимальное же - всего лишь результат одного из пробегов.
отнюдь - есть такое понятие как длительная скорость... Р.К. пишет:
цитата:
Это клевета. Ничего подобного не было. Хотя отдельные случаи не исключаются. Но главное - как сильно бы не надрались команды, обросших днищ это не очистило.
полагаете это смешно? впрочем если хотите дурковать это ваше право... Р.К. пишет:
цитата:
Я никак не могу сообразить, почему Вы делаете вид, что не понимаете простейшую вещь - максимальные значения скоростей имеют значение лишь для приблизительной оценки возможностей машины при ее форсировании (в общем смысле).
забавно, но именно вы привели цифру в 18,5 уз и на основании ее стали строить гипотезы... я вам просто указал, что эту цифру для сравнения использовать нельзя, есть другая - которая получена при той методике, по которой испытывались русские ЭБР, т.е. без форсажа.... Р.К. пишет:
цитата:
1) А лучше 8 или 10. 2) Вы теоретизируете, и сами это знаете. 3) У Вас нет данных о том, что можно было снять, а что нельзя, 4) чего стоило это переставить и т.д. Но главное не это, 5) а сама возможность прорыва.
1) 8 или 10 невозможно по причине их отсутствия вам перечислить быстроходные русские корабли в ПА? 2) естественно - мы не в 04г и не в ПА, поэтому ваша сентенция неуместна... 3) отнюдь - снимали на сушу 47, 75 и 152 мм орудия с ЭБР и КР 4) ну какая проблема переставить пушку Кане с Полтавы/Севастополя на Пересвет/Победу... 5) а что фатально мешает? Прорыв МН при капитуляции ПА состоялся, прорывы блокады были, в т.ч. и ТР... или вам мнение адмиралов- самотопов из ПА самоценно? Р.К. пишет:
цитата:
Знаю другое - японские снаряды исправно взрывались, убивали людей, зажигали все, что могло гореть и делали свое дело отлично. Русские же исправно пробивали корпуса японских, иногда насквозь, но далеко не всегда взрывались.
я устал вам повторять, что это разные типы снарядов когда русские попадали - японцы несли серьезные потери и повреждения. Конечно это эффектно, когда снаряд взрывается при ударе о броню, но в боях 1ТОЭ уже 50мм броня хорошо защищала от таких снарядов крупного калибра... Р.К. пишет:
цитата:
Вот уже Вы сами говорите, что стреляли плохо. Как же тогда идти на прорыв? Там ведь обязательно придется стрелять. И еще более это актуально для 2ТОЭ, где стреляли еще хуже.
а какая проблема научить комендоров стрелять? почему они ПА занимались не тем, чем надо? Это объективная причина? вот для наказания офицеров и адмиралов - да! Р.К. пишет:
цитата:
Сколько бы не наделано было дырок в корпусе корабля, если снаряд не взорвался. это не имеет значения.
серьезно? снаряд много чего может натворить, даже не взорвавшись! Отмечу - что не взрывалась ЧАСТЬ снарядов, а не все Р.К. пишет:
цитата:
Вы не привели ни одного факта, доказывающего обратное. Одни фантазии.
это разрывы стволов японских 12дм орудий мои фантазии? не факт? (см. Белова) ""Шикишима", под командованием капитана 1 ранга И. Терагаки, получил повреждения от ответного огня при бомбардировке Порт-Артура, потеряв 17 человек убитыми и ранеными, тяжело пострадал в бою 10 августа 1904 г. 27 мая 1905 г. он получил 10 попаданий: 1 305-мм, 1 254-мм, 4 152-мм и 4 75-мм снарядами. Разрыв единственного 305-мм снаряда убил 13 и ранил 22 человека. На 11 выстреле собственный 305-мм снаряд разорвал дульную часть правого орудия носовой башни, и в результате это орудие полностью вышло из строя, крыша башни оказалась повреждённой, а другое орудие временно прекратило огонь. " может приведете такие примеры для русских 12дм орудий? Р.К. пишет:
цитата:
Так и хочется воспользоваться великим и могучим. В тысячу первый раз повторяю. Вам обозначили предельные возможности кораблей.
мда, с гуманитариями трудно... Повторю для вас цитату - все же повторение мать учения... "В марте 1897 г. провели предварительные испытания машин броненосца "Фудзи". На первом пробеге прошли 40 миль и зарегистрировали мощность 10200 инд. л.с. (при числе оборотов: у левой машины - 108, у правой - 109,3 в минуту), развив средний ход - 16,8 уз. Давление пара в котлах при испытаниях было 10,6 кгс/см2. На другой день производилась проба машин при форсированной тяге: всего сделано шесть 10-мильных пробегов, во время которых машины развили мощность 14100 инд. л. с. при числе оборотов у левой машины 120 , у правой 120,3 об/мин, (давление пара в котлах 10,7 кгс/см2, а давление в котельных отсеках 1,5 атм). Средняя скорость на этих пробегах составила 18,5 уз. Приводились данные и о достижении кораблем скорости 19,25 уз. Во время пробегов производились также испытания рулевых машинок, на которых выяснили, что на самом полном ходу руль перекладывался с борта на борт за 15 сек. " так вот - русские ЭБР испытывали только по первому режиму! Р.К. пишет:
цитата:
В статистике максимальные и минимальные значения отбрасываются, как нерепрезентативные. Между прочим - точная наука, построенная на математике
мда... весело... вам рассказать как делают статистическую обработку данных и какими методами? каковы критерии отсеивания промахов? Р.К. пишет:
цитата:
Да и дневная стрельба из таких пушек по быстро перемещающимся целям крайне затруднительна,
вы даром с авиацией не путаете? МН при атаке движется к ЭБР и курсовой угол изменяется незначительно - вот дистанция - да, но да же 25уз это 12м/с... Р.К. пишет:
цитата:
ы любите поболтать, но почему-то забываете о том, что был опыт такой стрельбы - Цусима, в ночь с 14 на 15 мая, результат известен - число потопленных русских кораблей превосходить число потопленных миноносцев. Зачем же Вы попусту тратите время, прежде всего свое, на эту бестолковщину?
Был и опыт после боя в ЖМ - и каковы успехи японцев? что ж до сентенций - вы меня поучать взялись? зря... Р.К. пишет:
цитата:
Вы хоть представление о том, что такое сегментные снаряды имеете? Или Вы путаете их с шрапнелью.
"Кроме того, в 18951905 годах в боекомплекте 6/45-дюймовых береговых пушек (как, впрочем, и морских), имелись сегментные снаряды, предназначенные для стрельбы по миноносцам. Вес их также был 41,5 кг. Сегментные снаряды «старого чертежа» имели 28 чугунных сегментов и 16-секундную трубку обр.1888 г. Дальность действия таких снарядов была очень мала, около 4300 м. В снарядах «нового чертежа» (выпуска 19041905 годов) было 24 сегмента и 30-секундная трубка." поучитесь... http://www.runivers.ru/bookreader/book10128/#page/1/mode/1up Р.К. пишет:
цитата:
Первая же встреча с миной этого прорывателя, и Вы оповестили японцев о своем выходе.
и что? это неизбежно... Р.К. пишет:
цитата:
Надеюсь, Вам уже исполнилось 16 лет и с Вами можно говорить серьезно? Вы уже должны догадываться, что на всякое "надо" всегда находится тысяча и одна причина, по которой все это срывается. Вспомните хотя бы тот самый выход днем, повторяю - днем, 28 июля. Перечитайте Семенова.
1) мне заметно больше 18 2) причины это оправдание для ничегонеделанья Р.К. пишет:
цитата:
Из них за караваном шли никак не менее двух часов.
т.е. в сухом остатке 3 часа достаточно, тогда в чем вы? Р.К. пишет:
цитата:
Вы лично понимаете ли, что "выйти за границу в сумерках" означает начать движение еще при свете, в виду дежурящих у выхода японских кораблей?
и что? противник выйдет из сумрака? Р.К. пишет:
цитата:
То у Вас одиночный корабль, то целая эскадра. Вы уж определитесь с этим. Если эскадра, то см. вариант 10 июня и 28 июля.
возможны разные варианты решения проблемы - важно ее РЕШАТЬ, а не декларировать невозможность.. . или вы от меня сценарий прорыва хотите? Р.К. пишет:
цитата:
но и достижением это не является, ибо в ответ - ни одного потопленного японца.
так любой бой по вам заведомо д.б. победой? а вот Алексеев хотел выгнать из ПА на бой корабли для нанесения ущерба неприятелю - не смог... Р.К. пишет:
цитата:
, как то и произошло 28 июля,
вы забыли о мелочи - скорости Р.К. пишет:
цитата:
Я Вам уже много раз указывал, но вы не только не смеетесь над собой, но все пытаетесь посмеяться надо мной, даже не догадываясь, насколько это неуместно.
В общем вы даете много оснований для веселья, не понимая простого, при этом пытаетесь поучать и указывать выше я это озвучил неоднократно... Р.К. пишет:
цитата:
Ну, конечно, именно этого стоило ожидать. Вас там не было. Занятно, а сейчас, как Вы думаете, ситуация сильно отличается от той? Может повесить сейчас тех, кто завтра неизбежно доведет до аналогичного результата? Они ведь уже делают свое дело, а когда завтра выяснится итог, уже будет поздно.
забавно, но вы не понимаете разницу между не выполнением боевого приказа в осажденной крепости и мирным временем! В реальности ПА командиры судов и адмиралы саботировали приказы о прорыве под разными предлогами, во многом надуманными! такое поведение на войне надо беспощадно карать, а не слюнтяйничать! отмечу, что ваша попытка перевести ситуацию в сегодня просто выдает ваше не умение сформулировать свою позицию и перевести дискуссию в рамки ругани Р.К. пишет:
цитата:
Когда разговор заходит о Цусиме, Вы постоянно что-то там пытаетесь сказать о каком-то "броске" первого отряда, избавившегося от тихоходов, я же Вам постоянно указываю, что наши броненосцы не имели превосходства в скорости над японскими, поэтому с учетом того, что более быстроходные японцы разворачивались впереди, они не могли сблизиться с ними настолько, чтобы это принесло какой-то результат. И в последующем бою наши постоянно отставали бы от японцев.
О каких бросках вы пишите? ЗПР вел бой на 9уз, а мог на 14... я об этом Р.К. пишет:
цитата:
Думаю, Вы ошибаетесь потому, что принимаете реально имевшую место скорость японцев за их предел, не замечая того, что они на такой скорости не растягивали строй, шли компактно, да еще и маневрировали.
я уже озвучил вам источник - ТОго и его приказ о скорости отрядов... Р.К. пишет:
цитата:
Сведения об "основном обрастании" у ватерлинии у Вас из непонятного источника.
из мемуаров участника похода... Р.К. пишет:
цитата:
Наконец, где те цифры, которые показывают, сколько угля успели сжечь японцы и действительно ли к моменту боя у них был избыток, увеличивающий осадку.
серьезно? На карту посмотрите - они в базе сожгли много угля? Р.К. пишет:
цитата:
какова была политика и перспективы ее развития при Александре III
так альтернативщик? а на других кидаете это обвинение Р.К. пишет:
цитата:
Резкое высказывание.
точное Р.К. пишет:
цитата:
Из уст инженера в адрес историка столь же странно и глупо, как из моих в Ваш поучения на тему о том, как Вам рассчитывать Ваши приборы
наши историки это заслужили... Р.К. пишет:
цитата:
а навязанная ему уже после 1900 года из-за того, что Витте повел КВДЖ через китайскую территорию.
а Витте был не министром у Н2? Р.К. пишет:
цитата:
Ваша оценка, будто "боятся Японии РИ было смешно", изобличает полное непонимание ситуации.
серьезно? Помните чем наши воспрепятствовали Японии получить плоды победы над Китаем? И не убоялись отчего-то... Р.К. пишет:
цитата:
ыла высокоразвитая 40-миллионная страна с воинственным населением.
ой как интересно... может она сама делала 12 дм орудия? Или строила ЭБР для своего флота? Р.К. пишет:
цитата:
Они пошли воевать "с обезьянами" и были жестоко биты, дальним результатом чего стали события 1917 года.
мда, ВИЛ отдыхает... Р.К. пишет:
цитата:
В отличие от Вас, я этот вопрос изучал, и о том, какие и когда были там приоритеты, зна
Отправлено: 15.02.12 19:21. Заголовок: Лишенец пишет: и от..
Лишенец пишет:
цитата:
и отдать Китай под безраздельное влияние Японии?
К чему спрашивать? Вы не мне, себе ответьте - что произошло в действительности. Получили ли мы хоть какую-то власть над Китаем? Помешали ли власти Японии над Кореей? Чем попусту морочить себе самому голову рассуждениями о том, что было бы, если бы мы были не мы, а лучше, умнее, сильнее и т.п. Подумайте над тем, как можно было выкрутиться из сложившегося положения с учетом того, что было на деле.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 15.02.12 19:25. Заголовок: ser56 пишет: ее ста..
ser56 пишет:
цитата:
ее стали строить гипотезы
Вы так и не поняли, что я Вам пытался объяснить. Думаю, что тратить время на болтовню с Вами глупо - жизнь одна и ее можно прожить с большей пользой для себя.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума