После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 11.02.12 23:06. Заголовок: ser56 пишет: а это ..
ser56 пишет:
цитата:
а это цель
Уже не раз писал - как цель, так и стреляющий корабль движутся, причем не прямолинейно и равномерно, а совершая сложное перемещение в пространстве. Корабль при незначительном даже волнении часто ударами волн смещается с курса, и рулевой должен "одерживать". Т.е. корабль идет по траектории, напоминающей синусоиду, но нерегулярной. Корпус же совершает сложное движение на качке, при котором как палуба стреляющего корабля, так и цели фактически не находится в горизонтальном положении. Для стреляющего это означает постоянное изменение тректории полета снарядов, что не в состоянии вполне компенсировать даже современные средства стабилизации, а для цели - что снаряд встречается с ее бортом или палубой все время под разными углами. Вот Вы и прикиньте, ориентируясь на условия боя той же "Весты", скажем, в начале перестрелки, когда, по словам ЗПР ( а ему можно верить лишь с большой натяжкой), между судами было 700 артиллерийских сажен (округлим в меньшую сторону до 1200 м), насколько отклоняется средняя траектория при крене в 1 градус. Теперь прикиньте, что корабль-то качается не только с борта на борт, но и с носа на корму, да еще перемещается вверх-вниз, что также сбивает траекторию. Про приборы Давыдова забудьте, тем более, что они давали искру лишь в тот момент, когда довольно грубый кренометр приходил в приблизительно горизонтальное положение, а так как оно случалось редко, то и пользоваться прибором можно было лишь при очень небольшой качке. Наконец, вспомните, что мортиры были нарезные. Как сказано в пособиях по артиллерийскому делу (тех лет, что важно): "снаряды нарезных мортир, бросаемые навесно, падают почти боком", "снаряды с ударными трубками, выстреливаемые навесно из 6-д. нарезной мортиры, на некоторых расстояниях вовсе не разрываются". Незадолго до войны в Кронштадте производились опыты стрельбы по горизонтальной мишени, представлявшей собой аналог палубы, с расстояния 527 саженей. "Стрельба производилась из 6-дюйм. заряжаемой с казенной части мортиры, снарядами из быстроохлажденного чугуна, весящими 99 ½ фунт., т.е. на 9 фунт. тяжелее обыкновенных чугунных снарядов 6-д. мортиры.". В результате: "Вообще же, имея в виду, что построенная для опыта палуба была довольно слабая, что выстрел был сделан под углом в 60° и что, при всем том, 100-фунтов. Почти снаряд не мог пройти сквозь палубу насквозь, даже при благоприятном, по-видимому, условии падения, описанный результат нельзя признать особенно хорошим ". ser56 пишет:
цитата:
есть ДЕРЗОСТЬ
Есть. А есть дурость. Иногда полезно их различать. ser56 пишет:
Отправлено: 12.02.12 11:55. Заголовок: Р.К. пишет: Крайне м..
Р.К. пишет:
цитата:
Крайне маловероятно, так как при движении параллельными колоннами 2Суворов" гвоздили бы все японцы, и скорее они его добили бы быстрее.
отнюдь - посмотрите геометрию -сосредотачивать огонь на флагмане удобнее, когда он против центра строя - в любом случае в таком варианте сторон были бы РАВНЫЕ условия! Отмечу, что до этого Микасе пришлось бы пройти вдоль строя 1БО - а это 10 каб, при разнице в 1 узел это 60мин Напоминаю, что за первые 15 минут она получила не плохо, если добавить пропорционально еще за 45 мин - кто знает выдержала бы она... Р.К. пишет:
цитата:
Зря, это 1) и для японцев улучшило бы усоловия стрельбы, а 2) так как их подготовка была выше, то им это больше помогло бы.
1) куда уж лучше реала? 2) может и выше, но начало боя явно об этом не говорит - наши неплохо пристрелялись и попадали - при этом из кучи! думаю вы знаете, что первые минуты в морском бою самые важные и ЗПР МОГ наказать Того за его маневр! Но для этого ЗПР должен был обладать качествами Баранова - дерзостью... Р.К. пишет:
цитата:
Нет, явно непонятно, подумайте еще - ловить русские корабли в непосредственной близости от базы или на удалении от нее.
ада никакой разницы - радаров не было, проливы широкие, время не известно - вон 2ТОЭ еле углядели в реальности, а ведь ее ЖДАЛИ и всеми силами... Р.К. пишет:
цитата:
Это все "альтернативы".
конечно - но это ответ на ваше замечание - что могли прорваться 1-2 корабля... что до меня, то я убежден, что быстроходные пересветы, Ретвизан, Баян и Диана (отрядный ход 14-15уз минимум) вполне могли прорваться осенью из ПА. Перехватить отряд такой силы и скорости японцы не могли кроме случая... наличие такого отряда во Владике срывало ремонт японцев, а его соединение со 2ТОЭ позволяло разбить японцев. Вот и вопрос - неужели этого не понимали адмиралы и капразы в ПА? Полагаю понимали - вот почему не рискнули? в ваших координатах понятно - это ненужный риск Р.К. пишет:
цитата:
Обливаюсь слезами.
нервы шалят? Р.К. пишет:
цитата:
Терпеливо повторяю, что мои подсчеты и мнения не имеют значения, так считали они.
затейная у вас аргументация... если выверите таким документам, то рекомендую понять, что документы составляют люди и имеют свои цели... если потратить на качественный БК 1% от стоимость ЭБР это ДОРОГО, то это профнепригодность адмиралов и об этом надо ПРЯМО сказать, а не повторять этот бред... Р.К. пишет:
цитата:
Валяйте.
Однако вы вежливы... ОК - даю постулаты: 1) угол стрельбы пушек тогда это примерно 10градусов, а мортир не менее 60 2) примем углы падения равными углам вылета снарядов 3) тогда разброс будет пропорционален доли угла качки в угле вылета... 4) если примем влияние качки в 3%, то для пушки это 30%, а для мортиры 5%... по сути для мортиры это просто некоторое увеличение разброса снарядов - снижение вероятности попадания - не более, а вот для пушки это фатально - или перелет или недолет... Р.К. пишет:
цитата:
Есть. А есть дурость. Иногда полезно их различать.
можно озвучить критерий? любой риск по сути своей дурость , только на войне без риска не бывает, а кто пытается воевать без оного гибнет от гаубиц в порту... что до меня, то риск Баранова, который пошел на встречу дыму и решил проверить концепцию боя мортирами с ЭБР - это дерзость - просто ему не повезло с быстроходностью ЭБР, но это узнать было нельзя, а вот риск выхода СОМ без траления после доклада о подозрительных тенях на фарватерах - это не дерзость... Р.К. пишет:
цитата:
Землекопы тоже делают - копают.
однако - вы сноб... что до меня, то я уважаю любой труд, елси его делают честно и не предвзято... Р.К. пишет:
цитата:
Что Вы странное изрекаете - Хенесси не пили?
1) хеннеси не люблю, но попытку забега в сторону оценил... 2) выдирать слово из контекста - забавный метод спора... если вам удобнее, когда пишут все целиком - это не для сайтов... но я уточню - в обоих сражениях РЯВ, что в ЖМ, что при Цусиме русские ЭМ не выходили в торпедную атаку ни во время боя, ни после! А они были именно для этого и созданы. А вот японские выходили в обоих случаях! при этом ВКВ хотя бы не назначал ЭМ для спасения экипажей! Отмечу, что ЗПР, в его бытность в ГМШ считал МН и ЭМ отряда Вирениуса главной силой... Р.К. пишет:
цитата:
Уже не раз писал - как цель,
спасибо - я знаю... а еще я знаю, что кто хочет - делает, а кто не хочет - ищет способы доказать невозможность сделать... Р.К. пишет:
цитата:
трельба производилась из 6-дюйм. заряжаемой с казенной части мортиры, снарядами из быстроохлажденного чугуна, весящими 99 ½ фунт., т.е. на 9 фунт. тяжелее обыкновенных чугунных снарядов 6-д. мортиры.". В результате: "Вообще же, имея в виду, что построенная для опыта палуба была довольно слабая, что выстрел был сделан под углом в 60° и что, при всем том, 100-фунтов. Почти снаряд не мог пройти сквозь палубу насквозь, даже при благоприятном, по-видимому, условии падения, описанный результат нельзя признать особенно хорошим ".
вот и вопрос - КТО и ЗАЧЕМ принял эти мортиры на вооружение с такими снарядами? ИЛи такой вопрос мог отправить спрашивающего под суд, как Баранова?
Отправлено: 12.02.12 12:15. Заголовок: Р.К. пишет: по пово..
Р.К. пишет:
цитата:
по поводу того, чего хотел Баранов и как на это отреагировали начальники. Есть документы, в них все достаточно четко прописано. Я, вроде, большую часть уже опубликовал. Однако, складывается впечатление, что ты если соответствующие номера журнала и видел, то лишь мельком, а когда попадались неприятные тебе места в тексте, просто в ужасе отбрасывал или, по заветам салтыковского градоначальника, клал номер под себя. Или ты читаешь не подряд, а перескакивая через страницу?
Наверное все же, в отличие от тебя, я изучал материалы не для того чтобы найти в них подтвержения своих теорий, а для того чтобы разобраться. Истину установить. Отсюда и разные мы с тобой делаем выводы.
Р.К. пишет:
цитата:
твои мантры о том, что Баранов делал ставку на артиллерию почему-то не учитывают слова самого Баранова: "ожидаю большого успеха от применения аппаратов Давыдова, но все-таки, не смея вполне полагаться на них одних и рисковать экипажем и судном, я просил бы вооружить пароход таким образом, чтобы он мог бороться с неприятелем не завися от одних мортир, а потому приспособить его к действию минами".
А вот и блестящий образчик твоих методов. Вот силишься ты доказать что Баранов делал ставку не на артиллерию в широком смысле. Но вот ведь проблема - факты против тебя, и есть у тебя слова самого Баранова, твои теории опровергающие: "ожидаю большого успеха от применения аппаратов Давыдова, но все-таки, не смея вполне полагаться на них одних и рисковать экипажем и судном, я просил бы вооружить пароход таким образом, чтобы он мог бороться с неприятелем не завися от одних мортир, а потому приспособить его к действию минами и снабдить нескольким орудиями". Но что для тебя какие то там факты. Если факты против твоих теорий, то ведь тем хуже для них, верно? И вот ты эти факты "слегка" причесываешь, подгоняешь. И всего то надо выкинуть из фразы несколько ключевых слов, выделенных жирным, и оп-ля, ловким движением фраза приобретает уже требуемый тебе контекст.
Во всей этой истории для меня не понятно только одно - чтож тебе такого Баранов то сделал, что ты так под него копаешь, статейки узконаправленные пишешь, и не оcтанавливаешься перед фальсификациями?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.02.12 14:22. Заголовок: ser56 пишет: огонь ..
ser56 пишет:
цитата:
огонь на флагмане удобнее, когда он против центра строя
Корабли типа "Бородино" были изначально тихоходнее японских, и с первых минут боя отставали от японцев, поэтому в реальности так и получилось бы - 1-й отряд оказался бы в таком положении, что по "Суворову" могли бы палить все японцы. ser56 пишет:
цитата:
Микасе пришлось бы пройти
С добрым утром. Вы давно перчитывали описание сражения? Японцы развернулись впереди и изначально были впереди, им никуда не нужно было "проходить". ser56 пишет:
цитата:
если добавить пропорционально еще за 45 мин
Вы определитесь, или мы обсуждаем некое фэнтэзи, или действительное положение дел. Выше я напомнил Вам, что корабли типа "Бородино" изначально тихоходнее японских, всех японских, участвовавших в бою, поэтому даже если бы наши выжали все возможное, то японцы, изначально оказавшиеся в положении, Вами описанном - русский флагман примерно напротив средней части строя японцев, то они просто медленно сползали бы назад, медленнее, чем было, но сползали. Поэтому огонь передовых японских по "Суворову" со временем терял эффективность, а в предполагаемом случае этого не произошло бы. Более того, по "Суворову" могли бы палить все японцы, тогда как в действительности этого не было. Результат очевиден. ser56 пишет:
цитата:
куда уж лучше реала
Тот случай, о котором пишете Вы - японцы не так быстро убегают вперед, стреляют все, поэтому их огонь не ослабевает, как было. ser56 пишет:
цитата:
ЗПР должен был обладать качествами Баранова
Качества Баранова - невежественная наглость, и она здесь никак не помогла бы по одной простой причине. Вы ведь инженер? Все время упираете на цифры. Так считайте - в начале боя японцы находились более чем в 50 каб от "Суворова", даже если бы наши могли чудом сразу увеличить скорость до 17 узлов (а в реальности они этого дать никак не могли), то на преодоление указанного расстояния - до точки поворота, требуется 18 минут, причем, за это время японцы могут исполнить какой угодно маневр. прежде всего - все уже завершат последовательный поворот и могут повернуть "все вдруг", чтобы начать бой на контркурсах, отступить строем фронта, начать охват любого из флангов русского строя, каким бы он ни был. В действительности, чтобы набрать скорость нашим понадобилось бы больше времени. ser56 пишет:
цитата:
еле углядели
Они ее "углядели" почитай что на передовых постах, и углядели бы дальше. В случае с прорывом из порт-Артура нашим пришлось бы выходить ночью, тогда блокадный дозор мог не заметить, но заметили бы у Цусимского пролива, когда рассвело бы, если же вышли бы днем, заметили бы сразу и приготовились. Радары же не нужны - в лунную ночь корабль и без огней можно углядеть, а если бы его "вели" от Порт-Артура, то тем более. ser56 пишет:
цитата:
отряд такой силы и скорости
Выше уже сказал - какой бы ни был отряд, даже если допустить мифическое исчезновение у всех его кораблей проблем с машинами и котлами, мог идти со средней скоростью не более 12 - 13 узлов, что и показывали "гонки" из Владивостока в Порт-Артур перед войной. За время перехода из Порт-Артура к Цусимскому проливу, японцы успевали дать оповещение и вывести какие нужно силы, особенно миноносцы в нужном количестве, на позиции, чтобы перехватить. Поэтому наши и не рвались совершать прорыв. ser56 пишет:
цитата:
документы составляют люди и имеют свои цели
Да Вы знатный конспиролог. Но я никогда не сумею заставить себя поверить, что переписка по финансовым вопросам велась тогда с расчетом "задурить историкам мозги". причем, переписка многолетняя - нехватка средств возникла не перед РЯВ, а существовала издавна. Проблема морского ведомства в том, что подчиняясь высшему государственному руководству, оно вынуждено было обозначать "морскую мощь" количественно, упуская из вида базирование, ремонт, снабжение, боевую подготовку. Сила была на бумаге, для чиновничьей отчетности. ser56 пишет:
цитата:
Однако вы вежливы
Я, вроде, писал, что не аристократического происхождения и воспитания. ser56 пишет:
цитата:
примем углы падения равными углам вылета снарядов
Первая ошибка. Углы падения гораздо больше. Вы посмотрите на изображения траектории полета снарядов. Да Вам, с естественнонаучным-то образованием, должно же быть понятно то, что мне, с незаконченным военно-морским, кажется очевидным. Вылетая из нарезного ствола, снаряд быстро вращается, стало быть, возникает эффект гироскопа, стремящегося сохранить пространственное положение. Но по мере полета снаряд тормозится воздухом, стало быть, траектория начинает изгибаться к земле, при этом между осью вращения и касательной к траектории возникает угол, что увеличивает площадь проекции движущегося в оказывающей сопротивление воздушной среде тела, оно начинает прогрессивно затормаживаться, кроме того, снаряд начинает вращаться не только вокруг продольной оси, но и вокруг центра тяжести, что еще увеличивает эффект торможения из-за дальнейшего роста площади проекции снаряда. поэтому нисходящая ветвь траектории всегда круто изгибается к земле, и чем больше угол вылета, тем больше угол падения. Причем, снаряды нарезных мортир падают, кувыркаясь почти горизонтально. ser56 пишет:
цитата:
разброс будет пропорционален
Разброс, точнее, круговое вероятное отклонение, зависит от ряда причин - разного положения центра тяжести снаряда из-за флуктуаций плотности отливки корпуса и наполняющего его разрывного заряда, смещение ничтожно, но влияет; затем из-за температуры, плотности, особенностей химического состава (качества пороха) конкретного метательного заряда, чем определяется начальная скорость, разброс величин незначителен, но влияет, от положения ствола в момент выстрела, разница на качке может быть значительной, от скорости движения ствола и его направления в момент выстрела - движется ли ствол сверху вниз или наоборот, от плотности и движения воздуха, влияние ничтожно, но в сильный ветер также сказывается, наконец, от запаздывания стреляющего (человеческий фактор) - дернул шнур чуть позже, и разница оказывается значимой. Наконец, я уже несколько раз повторил, что корабль качается как с борта на борт, так и с носа на корму. Практически никогда стрельба не происходит в идеальных условиях - строго в диаметральной плоскости или плоскости мидель-шпангоута, всегда на каком-либо курсовом угле. Стало быть, ствол в пространстве движется по сложной траектории, в которой есть обе составляющих. В литературе прямо указывается: "Килевая качка или вообще дифферент судна имеет двоякое влияние на точность стрельбы. Во-первых, при каком положении орудий относительно траверза происходит наклонение осей к стороне крена. Во-вторых, изменяется высота орудий над горизонтом, что влияет при стрельбе на угол местности, а следовательно, и на угол возвышения орудий". Для пушек, при стрельбе прямым выстрелом, малые отклонения не имеют решающего значения, для мортир - наоборот. Просто надо понять, что изменения угла в одной плоскости вытягивают эллипс траекторий по дальности, а в другой - расширяют его, увеличивая боковое отклонение. При стрельбе из пушек на большое расстояние и под большими углами разница сглаживается, ибо траектория становится более похожей на мортирную. ser56 пишет:
цитата:
для пушки это фатально
В третий раз он забросил невод. Для пушки это не может быть фатальным, ибо прицеливаясь, грубо говоря, в середину корпуса неприятеля, Вы попадете в него при небольших углах отклонения, ибо в пределах принятых тогда дистанций стрельбы траектория не выйдет за пределы корпуса, а вот мортиры на тех же дистанциях и при той же качке, дают промахи, несмотря на большую площадь палубы, именно из-за большего влияния качки. ser56 пишет:
цитата:
можно озвучить критерий
Вы сами его знаете - осознанный риск предполагает знание возможностей, своих и противника, без него риск становится глупым. Например, Баранов, несмотря на то, что должен был знать о результатах предвоенных стрельб в Кронштадте по модели палубы броненосца, когда стало ясным, что вероятность пробить палубу ничтожна даже стреляя с неподвижной батареи по неподвижной мишени, именно потому, что снаряд падает на палубу почти плашмя, и это невозможно устранить. Зная, что результаты испытания приборов Давыдова не впечатляют даже при стрельбе из пушек на малой дистанции, что на качке эти приборы практически не испытывались (вот, не получалось у них как-то испытать на качке), лишь единожды и при малых углах крена. Тем не менее "верил", и хотя, судя по всему, совсем не торопился подраться с броненосцем (а есть одно занятное его письмо, которое заставляет подозревать другую причину его сближения с "Фетхи", помимо, конечно, незнакомства или крайне слабого знакомства с изображениями турецких броненосцев и их ТТХ), полез прямо в лоб неприятелю, да еще опоздал с поворотом. За что заслуженно и получил, жаль, хорошие люди погибли. ser56 пишет:
цитата:
ему не повезло с быстроходностью
При наличии головы на плечах такое "невезение" исключается или минимизируется. Надо учить матчасть, не только свою, но и неприятельскую, это долг профессионала, коим начальник Морского музея Баранов не был. ser56 пишет:
цитата:
не выходили в торпедную атаку ни во время боя
Хорошо, можно Вас попросить еще раз перечитьать литературу, и не отвечая мне, для себя решить, выходили ли японские миноносцы во время сражений в ЖМ и Цусиме в дневные атаки на нерасстроенного неприятеля. Подсказка - нет, они атаковали в сумерках и ночью, тогда, когда их главные силы отходили и нашим атаковать было уже некого. В ходе же дневной фазы обоих сражений наши немногочисленные миноносцы имели мизерные шансы что-либо сделать и потому, что их техническое состояние не позволяло развить должных скоростей, и потому, что малочисленность предопределала слишком большое число стволов противника на каждого. Японцев в обоих случаях было заметно больше. ser56 пишет:
цитата:
отряда Вирениуса
С Вирениусом пошли далеко не все минные корабли. ser56 пишет:
цитата:
я знаю, что кто хочет - делает
Делать можно только то, что физически возможно, более того, делать стоит только то, что целесообразно. В случае Баранова, держаться от неприятеля на таком расстоянии, чтобы можно было успеть определиться с дальнейшими действиями, просто потому, что большинство турецких военных транспортов и коммерческих пароходов были тихоходнее "Весты", с ее 12,75 уз незадолго до начала войны. В случае с миноносцами - перед войной, как минимум, ускорить в Артуре перестройку малого дока и оборудовать ремонтные мастерские с запасом материалов и квалифицированными рабочими, чтобы держать миноносцы в более приемлемом состоянии, чаще практиковать их командиров и команды, не рискуя окончательным износом. ser56 пишет:
цитата:
ЗАЧЕМ принял эти мортиры на вооружение с такими снарядами
Вопрос неправильный. Хотя отмечалось: "при произведенных летом 1863 г. опытах в Саперном лагере под Петергофом, где при стрельбе с дистанции около 400 сажень, 6-д. продолговатые бомбы нарезной, заряжающейся с дула мортиры ложились на поверхность земли почти не зарываясь вовсе. Точно то же потом повторилось и при практических занятиях кавказского полигона, где, по отзыву заведывающего полигоном, 6-д. продолговатые мортирные бомбы, выстреленные на 500 саж., не зарывались вовсе в солончаковом грунте опытного поля", но с этим приходилось мириться - физика, и приняли разумное решение "нарезные мортиры должны быть рассматриваемы как орудия, пригодные преимущественно для дальнего боя". Чего, кстати, не хотел понять Баранов, сближаясь чрезмерно - не знал матчасти.
Это тебе так кажется. Ты просто отнесся к моим словам эмоционально, возникла неприязнь и желание оспорить. Ты ведь понятия не имеешь, каким массивом информации я располагаю, а он ощутимо больше твоего. Например, я точно знаю, что писем Баранова к Воронцову-Дашкову ты не читал - в листах использования твоей фамилии нет, судебных дел не читал и т.д. Я делаю вывод на основе более широкой базы данных. У тебя она уже, что оставляет больше простора для фантазий. Cтерегущий пишет:
цитата:
у тебя слова самого Баранова, твои теории опровергающие
Это как раз образчик твоего поверхностного отношения к тому, что я пишу, и к самому предмету. Если хочешь, давай попробуем вместе разобраться. В той записке Баранов не уточняет, какие "орудия" он хотел бы видеть на своем пароходе помимо мортир, число которых также не указано. Судить о том, сколько мортир мог бы хотеть Баранов, допустимо, ориентируясь на слова автора идеи - Давыдова, писавшего "по две или по четыре 6-дюймовые мортиры". Но вот о числе "орудий" мы ничего сказать не можем, кроме того, что Баранов просил две пушки Энгстрема. Ты ведь не станешь утверждать, что это самое подходящее оружие для борьбы с броненосцами. Ни о каких других орудиях ничего достоверного сказать нельзя. Мы знаем, что Баранов 10 июня писал Воронцову, даже не заикаясь о вооружении "Весты" чем-либо, кроме мортир, в неизвестном количестве. На его рапорт о приеме "Весты" от 12 июня в штабе главного командира наложили резолюцию о вооружении "5 мортирами и 3 9-ф орудиями". Если рапорт был послан с нарочным, что вполне логично, то помета может не иметь к Баранову никакого отношения. Аркас в приказе Баранову принять пароход писал: "вооружить мортирами, орудиями и минами согласно сделанных мною указаний", а сам Баранов позднее благодарил Аркаса за его распоряжения по вооружению. Ни одного прямого указания, что Баранов является автором состава вооружения, зато куча его же высказываний, позволяющих считать таким автором Аркаса или подчиненных ему артиллеристов, включая Рожественского, против чего нет ни одного свидетельства и даже довода. Вот это факты. А у тебя только предположения. Cтерегущий пишет:
цитата:
ты так под него копаешь
Я не под него копаю. Мне он изначально был интересен в связи с лодками Джевецкого, о которых я писал давно, и лишь случайно найденный дневник Макарова заставил пристальнее взглянуть, сперва на бой "Весты" (известный мне с детства по известному и тебе произведению Инфантьева "Не ради славы"), затем и на самого Баранова. А уж по мере набора материала стало ясно, что парня рисуют не теми красками. И материал я не подбираю, а собираю, всякий, и в книге отражены и хвалебные о Баранове отзывы, но когда все собрано вместе, становится ясно, что хвалебное исходит либо от самого Баранова (им инициировано в годы пребывания на губернаторской должности), либо от немногих его друзей (вариант - мало его знавших людей, близких ему по духу). И хвалебного на порядок меньше ругательного, если, конечно, не заниматься подсчетом количества статей зависимых от Баранова журналистов-подхалимов. Ты, вот, лучше скажи, почему ты так упорно уклоняешься от моего предложения провести эксперимент, чтобы определить, насколько близок ты к истине в понимании личности Баранова? Боишься?
орабли типа "Бородино" были изначально тихоходнее японских, и с первых минут боя отставали от японцев, поэтому в реальности так и получилось бы - 1-й отряд оказался бы в таком положении, что по "Суворову" могли бы палить все японцы.
даже Фудзи? как интересно... Р.К. пишет:
цитата:
С добрым утром. Вы давно перчитывали описание сражения? Японцы развернулись впереди и изначально были впереди, им никуда не нужно было "проходить".
вы забыли про поворот... Р.К. пишет:
цитата:
Вы определитесь, или мы обсуждаем некое фэнтэзи, или действительное положение дел. Выше я напомнил Вам, что корабли типа "Бородино" изначально тихоходнее японских, всех японских, участвовавших в бою, поэтому даже если бы наши выжали все возможное, то японцы, изначально оказавшиеся в положении, Вами описанном - русский флагман примерно напротив средней части строя японцев, то они просто медленно сползали бы назад, медленнее, чем было, но сползали. Поэтому огонь передовых японских по "Суворову" со временем терял эффективность, а в предполагаемом случае этого не произошло бы. Более того, по "Суворову" могли бы палить все японцы, тогда как в действительности этого не было. Результат очевиден.
1) а мы и обсуждаем фэнтази -реальность известна... 2) к сожалению вы просто игнорируете факты, например по скорости... Р.К. пишет:
цитата:
Тот случай, о котором пишете Вы - японцы не так быстро убегают вперед, стреляют все, поэтому их огонь не ослабевает, как было.
японцы не убегали, это русские уклонялись... Р.К. пишет:
цитата:
Качества Баранова - невежественная наглость,
вынужден согласиться с Cтерегущий пишет:
цитата:
чтож тебе такого Баранов то сделал, что ты так под него копаешь,
просто любопытно... Р.К. пишет:
цитата:
Так считайте - в начале боя японцы находились более чем в 50 каб от "Суворова",
что-то новое... дистанция открытия огня известна... Р.К. пишет:
цитата:
почитай что на передовых постах,
мы на ты? Р.К. пишет:
цитата:
адары же не нужны - в лунную ночь корабль и без огней можно углядеть, а если бы его "вели" от Порт-Артура, то тем более.
а мы для прорыва выберем лунную ночь? кстати -механмзм сопровождения не раскроете? Р.К. пишет:
цитата:
мог идти со средней скоростью не более 12 - 13 узлов,
столько держали с полтавами в бою... Р.К. пишет:
цитата:
За время перехода из Порт-Артура к Цусимскому проливу, японцы успевали дать оповещение и вывести какие нужно силы, особенно миноносцы в нужном количестве, на позиции, чтобы перехватить. Поэтому наши и не рвались совершать прорыв.
суть в конце -называется трусость... Р.К. пишет:
цитата:
упуская из вида базирование, ремонт, снабжение, боевую подготовку. Сила была на бумаге, для чиновничьей отчетности.
это старая болезнь, но мониторы то содержали .... Р.К. пишет:
цитата:
Я, вроде, писал, что не аристократического происхождения и воспитания.
вроде не 20-е годы 20века этим хвалиться.... Р.К. пишет:
цитата:
ервая ошибка. Углы падения гораздо больше.
у вас слова - можно цифру? Р.К. пишет:
цитата:
Вы сами его знаете - осознанный риск предполагает знание возможностей, своих и противника, без него риск становится глупым.
извините - но это отмазон для ничего не деланья...
Отправлено: 12.02.12 16:16. Заголовок: Р.К. пишет: Я делаю..
Р.К. пишет:
цитата:
Я делаю вывод на основе более широкой базы данных. У тебя она уже, что оставляет больше простора для фантазий.
А я и не спорю с тем, что возможностей у тебя больше. Поэтому и говорил, что если бы ты начал относиться к теме обьективно, то от этого выиграли бы все. А вот то что предвзятость тебе мешает, это вполне очевидно.
Р.К. пишет:
цитата:
Мы знаем, что Баранов 10 июня писал Воронцову, даже не заикаясь о вооружении "Весты" чем-либо, кроме мортир, в неизвестном количестве. На его рапорт о приеме "Весты" от 12 июня в штабе главного командира наложили резолюцию о вооружении "5 мортирами и 3 9-ф орудиями". Если рапорт был послан с нарочным, что вполне логично, то помета может не иметь к Баранову никакого отношения. Аркас в приказе Баранову принять пароход писал: "вооружить мортирами, орудиями и минами согласно сделанных мною указаний", а сам Баранов позднее благодарил Аркаса за его распоряжения по вооружению. Ни одного прямого указания, что Баранов является автором состава вооружения, зато куча его же высказываний, позволяющих считать таким автором Аркаса или подчиненных ему артиллеристов, включая Рожественского, против чего нет ни одного свидетельства и даже довода. Вот это факты. А у тебя только предположения.
И это наглядное тому подтверждение. Во-первых, сама мысль о том, что корабль вооружался по инициативы кого угодно (до Давыдова включительно) кроме самого командира - могла появится только от исключительно предвзятого к этому командиру отношения. Потому как априоре командир отвечает за все плохое, и все хорошее, связанное с его кораблем, и без него такие вопросы просто не решаются. Эта истина априоре, которую надо еще постараться опровергнуть. А ты, то ли старался слабовато, то ли опровергнуть такое вообще нереально, но толком у тебя ничего не вышло, доводы слабенькие - комплимент в адрес Аркаса, да и присылка ЗПРа настраивать приборы, вот собственно ивсе. Во-вторых, только предельная предвзятость не позволила тебе разглядеть очевидное. Ты же сам привел записку Чихачева от 11.12.76, и не смог обратить внимание на весьма важный момент этой записки - адмирал предлагал вооружать пароходы двумя мортирами, а нападать на броненосцы только несколькими пароходами на одного. В следующем номере ты вновь сам привел записку Баранова от 1.07.77, и вновь не заметил главное - Баранов собирался атаковать броненосец уже не несколькими пароходами, а одним. Ну и уж конечно, не заметив всего этого, тебе трудно было и, сопоставив эти две записки, признать, что при прочих равных пароход Баранова для исполнения задуманного, должен был быть вооружен отнюдь не парой мортир, как остальные пароходы. 5 мортир это скорее минимум. И, повторю, необходимость такого вооружения проистекала именно из изложенных самим Барановым, планов использования парохода. И это есть факт.
Р.К. пишет:
цитата:
Ни о каких других орудиях ничего достоверного сказать нельзя.
Речь идет о том, что можно вполне достоверно говорить об многочисленных орудиях, установленных на "России", безусловно предназначенных для борьбы с броненосцами.
Р.К. пишет:
цитата:
Ты, вот, лучше скажи, почему ты так упорно уклоняешься от моего предложения провести эксперимент, чтобы определить, насколько близок ты к истине в понимании личности Баранова? Боишься?
Отправлено: 12.02.12 17:40. Заголовок: Р.К. пишет: е в днев..
Р.К. пишет:
цитата:
е в дневные атаки на нерасстроенного неприятеля.
не хорошо так вести дискуссию... Р.К. пишет:
цитата:
и ночью, тогда, когда их главные силы отходили и нашим атаковать было уже некого. В
вот японские МН пошли на пути отхода наших ГС... Р.К. пишет:
цитата:
Японцев в обоих случаях было заметно больше.
тогда ЗАЧЕМ наши МН брали в бой? Для красоты? Р.К. пишет:
цитата:
случае Баранова, держаться от неприятеля на таком расстоянии, чтобы можно было успеть определиться с дальнейшими действиями, просто потому, что большинство турецких военных транспортов и коммерческих пароходов были тихоходнее "Весты", с ее 12,75 уз незадолго до начала войны
с вами забавно... вы себя читаете? Р.К. пишет:
цитата:
С Вирениусом пошли далеко не все минные корабли.
просто сравните высказывания/дела ЗПР в роли начальника ГМШ/2ТОЭ
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.02.12 22:25. Заголовок: ser56 пишет: даже Ф..
ser56 пишет:
цитата:
даже Фудзи? как интересно
Некоторые полагают, что показавший на испытаниях 18,5 уз "Фудзи" ходил быстрее "бородинцев", у которых скорости на испытаниях же были 17, 3 - 17,7 уз. Вы не согласны? ser56 пишет:
цитата:
вы забыли про поворот
Японцы шли навстречу нашим, пересекая их курс, затем повернули на параллельный. О каком повороте говорите Вы? ser56 пишет:
цитата:
дистанция открытия огня известна
Где Вы у меня увидели о "дистанции открытия огня". Я Вам говорю о дистанции, на которой силы находились к началу поворота японцев. Огонь открыли позже. И дистанция эта, если верить японцам, с "Миказы" на "Суворов" 6400 м, т.е. 34,5 каб. Даже если заниматься дурью и считать от этой дистанции, и то получается, что пройти ее, предполагая, что японцы бросили якорь и с места не двигаются, а наши стартуют сразу на 17 уз (что невозможно, корабль, ходивший на испытаниях 17,3 с нечищенным днищем никак не пойдет 17 уз), то и в этом случае нужно, как легко подсчитать, около 12 минут. А теперь вспоминаем, что японцы вышли в бой с чищенным днищем, свежей машинной командой и ходом на испытаниях более 18 уз, так что при всех допущениях, пока наши преодолевают расстояние, они оттуда однозначно уходят. ser56 пишет:
цитата:
мы на ты
Упаси бог, в русском языке есть такой оборот "почитай что", т.е. почти что. ser56 пишет:
цитата:
мы для прорыва выберем лунную ночь? кстати -механмзм сопровождения не раскроете
А у нас полная свобода выбора? механизм прост - корабли дозора следуют на безопасной дистанции за прорывающимся и на дальности приема беспроводного телеграфа дают радио, или проходят под кормой, приближаются к берегу тем, где есть их наблюдательные посты и дают световые сигналы (прожектор Манжена, клотиковые огни, фальшфееры, ракеты и другие обусловленные). С поста телеграфируют куда следует.ser56 пишет:
цитата:
столько держали с полтавами в бою
На короткое время. Еще раз - перечитайте о 1ТОЭ, зачем мне повторять общеизвестные вещи - на гонках из Владивостока в Артур корабли даже до войны, с исправными машинами и котлами, оказывались в состоянии держать в среднем такую скорость. ser56 пишет:
цитата:
но мониторы то содержали
Страшное оружие. ser56 пишет:
цитата:
не 20-е годы 20века этим хвалиться
Не похвальба, а факт, стесняться которого не намерен. ser56 пишет:
цитата:
у вас слова - можно цифру
Извините, не понимаю. Вы не имеете доступа к сети, в ней невозможно найти схемы, изображающей траекторию полета снарядов?
сама мысль о том, что корабль вооружался по инициативы кого угодно (до Давыдова включительно) кроме самого командира - могла появится только от исключительно предвзятого к этому командиру отношения
Алексей, вот хоть убей, я не понимаю твоей логики, если это можно так назвать. Есть факты. Перечислим еще раз: Давыдов печатно выдвигает идею вооружения пароходов мортирами еще в декабре 1876 года, я об этом писал. Чтобы догадаться, что он до этого додумался еще раньше, ума не надо. Баранов даже со статьей выступил в марте 1877, но там он об этой идее ни словом не обмолвился, говорилось лишь о крейсерах вообще, а прозвучала из его уст мысль о вооружении парохода мортирами 1 июня 1877 года. К тому времени об этом уже говорили все, кому не лень. Конкретный состав вооружения Барановым нигде не называется. Я пересмотрел практически все, что есть об этой войне по фондам управления главного командира ЧФ, канцелярии министерства, инспекторского департамента, МТК, Николаевского и Севастопольского порта и т.д., нигде ничего. Я практически все, что есть, тебе назвал. Там об инициативе Баранова нет ни слова. Какой умственный кульбит надо совершить, чтобы приписать мысль о постановке именно 5 мортир Баранову? Непонятно? Давай с другой стороны. После подачи своей записки от 1 июня, где ни слова о конкретном составе вооружения нет и можно предположить все, что угодно - Баранов мог желать поставить от 1 до 4 мортир, в пределах идеи Давыдова, так как самостоятельных оригинальных мыслей, как в свое время подметил Манн, наш дражайший Николай Михайлович не высказывал, а ограничивался реализацией высказанного другими, а мог и 5, и 6, и 10. Мы не знаем. Но вот представь. 1 июня он подает записку, без намека на состав вооружения, обозначить который, если это была его оригинальная идея, не только никто не мешал, но это даже было бы ему выгодно, но не сделал, а 10 июня он уже в Николаеве с людьми, которых надо устроить. Приехал во второй половине дня. Представился ли он Аркасу, как полагалось, именно 10 или уже 11 неизвестно. Но представь. Он у Аркаса, несомненно, заходит разговор о выборе парохода и его вооружении. Допустим, Баранов указывает 5 мортир. Почему в приказе Аркаса от 12 июня об этом ни слова? Допустим, это не требовалось уточнять, хорошо. Но зачем на рапорте Баранова о принятии "Весты" кто-то, сам ли Аркас или адъютант штаба по его приказанию, ставит резолюцию с указанием, что надо поставить 5 мортир? Если они уже это решили, такая резолюция не нужна, она нужна, если это не было решено. Но Баранов, представившись Аркасу, далее должен был заниматься обустройством принятого парохода. У него, скорее всего, не было времени, чтобы лично заносить рапорт, он его должен был отправить с нарочным. Крайне сомневаюсь, чтобы он нарочному приказал передать Аркасу, что поставить надо 5 мортир, телефонов нет, кричать далеко. Логичнее всего предположить, что мысль о 5 мортирах пришла в голову уже тем, кто сидел тогда в штабе. Не факт, что это Рожественский, хотя он по должности занимался именно установкой мортир на судах, не факт, что это Аркас, но никаких точных сведений нет, поэтому приходится, скрепя сердце и пролив слезу, остановиться на том, что есть, т.е. Аркасе или Рожественском. Cтерегущий пишет:
цитата:
без него такие вопросы просто не решаются. Эта истина априоре
Порочная логика. Возьми сборник документов Макарова и посмотри, как решались вопросы вооружения "Константина", но там все понятно - Макаров сидел в Черном море с осени 1876 года и мог спокойно проводить свою точку зрения. А Баранов приехал в Николаев, не зная даже, что за пароход ему дадут. Он не знал, сколько мортир есть в наличии, и не он решал, сколько выдать. У него была общая мысль - вооружение мортирами (плюс малокалиберные пушки и мины). Оснований приписывать ему конкретный состав вооружения нет. Наконец, при всех своих минусах, Баранов особым подхалимством не отличался, хотя и мог при необходимости, так зачем ему благодарить Аркаса не за заботу вообще, а за состав вооружения "Весты" конкретно? Не думал? Cтерегущий пишет:
цитата:
адмирал предлагал вооружать пароходы двумя мортирами
Наконец. И ты признаешь, что даже Чихачев задолго до Баранова предлагал вооружать мортирами. Слава богу. Остальное не по теме. О числе мортир я сказал выше. Cтерегущий пишет:
цитата:
Баранов собирался атаковать броненосец
Алексей, свет небесный, ты вообще читаешь, что я публикую, или скользишь глазами вдоль текста и домысливаешь? Давай все же поднапряжемся. Давыдов в декабре 1876 года пишет: "Каждый из лучших ходоков Общества, ... в случае военного времени имеет полную возможность поставить на свои палубы по две или по четыре 6-дюймовые мортиры, и будет в состоянии наносить броненосцу неприятеля существенный вред". Понимаешь? Каждый. давай еще раз - каждый, т.е. мысль о возможности боя одиночного парохода с броненосцем публично, точнее, печатно, высказана Давыдовым еще в декабре 1876 года, за полгода до Баранова. Поэтому не я чего-то там "не заметил", а ты, уж извини. Cтерегущий пишет:
цитата:
об многочисленных орудиях, установленных на "России"
Скажи, о чем могут говорить следующие слова Баранова в письме Воронцову-Дашкову: "адмирал думает “Весту” заменить другим пароходом, “Россией”, это лучшее судно Русского Общества, в 2 ½ раза более “Весты” и, говорят, ходит до 12 ½ узлов. Все это прекрасно, и я с удовольствием поменялся бы на лучшее, но пугает меня проволочка в изготовлении судна". По твоему это свидетельство того, что именно Баранову принадлежит замысел вооружить "Россию"? Cтерегущий пишет:
цитата:
напомни о каком эксперименте идет речь
Мы все обсуждаем какие-то идеи, но не личностные качества Баранова. Я хочу предложить тебе попробовать слегка обрисовать его образ, ответив на несколько моих наводящих вопросов, касающихся дела по записке Баранова от 15 июля 1879 г. Все должно быть вполне корректно, без подвоха, задача - попытаться установить, насколько имеющиеся архивные материалы и твои представления о Баранове коррелируют.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.02.12 23:08. Заголовок: ser56 пишет: вы себ..
Некоторые полагают, что показавший на испытаниях 18,5 уз "Фудзи" ходил быстрее "бородинцев", у которых скорости на испытаниях же были 17, 3 - 17,7 уз. Вы не согласны?
не согласен! рассказать почему или сами знаете? Р.К. пишет:
цитата:
атем повернули на параллельный. О каком повороте говорите Вы
о знаменитом маневре Того Р.К. пишет:
цитата:
Я Вам говорю о дистанции, на которой силы находились к началу поворота японцев
Р.К. пишет:
цитата:
ак считайте - в начале боя японцы находились более чем в 50 каб от "Суворова"
вы уж разберитесь о чем вы пишите сами - на мой взгляд начало боя это открытие стрельбы... Р.К. пишет:
цитата:
Даже если заниматься дурью
как вы образно пишите... Р.К. пишет:
цитата:
то получается, что пройти ее, предполагая, что японцы бросили якорь и с места не двигаются, а наши стартуют сразу на 17 уз (что невозможно, корабль, ходивший на испытаниях 17,3 с нечищенным днищем никак не пойдет 17 уз), то и в этом случае нужно, как легко подсчитать, около 12 минут. А теперь вспоминаем, что японцы вышли в бой с чищенным днищем, свежей машинной командой и ходом на испытаниях более 18 уз, так что при всех допущениях, пока наши преодолевают расстояние, они оттуда однозначно уходят.
1) всегда забавляло, когда аргументы оппонента не пытаются понять, а пытаются довести до абсурда... 2) если вы возьмем, в качестве исходного посыла, что во главе 2ТОЭ не адмирал того поколения, что сформировалось БЕЗ Баранова, а человек способный к риску, то: а) он не пойдет в бой с ТР б) не станет ставить во главе 2БО труп в) составит план боя и доведет его до исполнителей... и т.д. 3) вы продолжаете ту же линию, ту жвачку, что была при СССР - бородинцы были плохие, снаряды никуда не годные и т.п. -зря это описано уже давно у Новикова Что до реальности - то она совсем другая... и снаряды русские были вполне, да и стреляли наши в начале не плохо - пока у них была возможность... Р.К. пишет:
цитата:
А у нас полная свобода выбора?
у нас преимущество 1го хода - мы прорываемся... Р.К. пишет:
цитата:
механизм прост - корабли дозора следуют на безопасной дистанции за прорывающимся и на дальности приема беспроводного телеграфа дают радио, или проходят под кормой, приближаются к берегу тем, где есть их наблюдательные посты и дают световые сигналы (прожектор Манжена, клотиковые огни, фальшфееры, ракеты и другие обусловленные). С поста телеграфируют куда следует.
ночью? да вы фантаст Р.К. пишет:
цитата:
На короткое время. Еще раз - перечитайте о 1ТОЭ, зачем мне повторять общеизвестные вещи - на гонках из Владивостока в Артур корабли даже до войны, с исправными машинами и котлами, оказывались в состоянии держать в среднем такую скорость.
1) а зачем ее держать постоянно? важно оторваться от ПА до Шатунка -это грубо 120 миль- далее ОКЕАН... 2) а у японцев идеальные КМУ? что -то гонки ВОК с БККР (не ЭБР) это не подтверждают, хотя на бумаге японцы быстрее... Р.К. пишет:
цитата:
Страшное оружие.
изволите бегать от темы - я о деньгах на их содержание и прочего, что списали ПОСЛЕ РЯВ, а держали для выплава ценза... Р.К. пишет:
цитата:
Не похвальба, а факт, стесняться которого не намерен.
мы живем в свободной стране... Р.К. пишет:
цитата:
Извините, не понимаю. Вы не имеете доступа к сети, в ней невозможно найти схемы, изображающей траекторию полета снарядов?
спасибо - зато я понял - отмечу я вас ЗАРАНЕЕ спросил хотите ли вы понять - ЗАЧЕМ тратить чужое время если не желаете? суть я вам объяснил - если вас любопытствуют бантики - то это форма убегания от сути... Р.К. пишет:
Отправлено: 13.02.12 15:42. Заголовок: Р.К. пишет: 1 июня ..
Р.К. пишет:
цитата:
1 июня он подает записку, без намека на состав вооружения
Перечитай записку еше раз. Там и про мортиры, и про мины, и про орудия, и про желание атаковать броненосец. И при этом даже намека нет, говоришь? Ну-ну.
Р.К. пишет:
цитата:
Но представь. Он у Аркаса, несомненно, заходит разговор о выборе парохода и его вооружении. Допустим, Баранов указывает 5 мортир. Почему в приказе Аркаса от 12 июня об этом ни слова? Допустим, это не требовалось уточнять, хорошо. Но зачем на рапорте Баранова о принятии "Весты" кто-то, сам ли Аркас или адъютант штаба по его приказанию, ставит резолюцию с указанием, что надо поставить 5 мортир? Если они уже это решили, такая резолюция не нужна, она нужна, если это не было решено.
А помнишь, как отзывался о Баранове Манн? "Вести с ним дело было чрезвычайно легко и приятно..." Ловок был, шельма. И вот такой человек приходит к Аркасу, уже высказав ранее желание атаковать броненосец, для чего требовалось по расчетам Чихачева несколько пароходов, несколько - это два, три. Таким образом, если атаковать броненосец одним пароходом, то он должен обладать оневой мощью тех двух, трех. Т.е. иметь от 4-х до 6 мортир. Это все достаточно элементарные расчеты, не бином Ньютона какой нить. И вот Баранов пообщался с Аркасом, и тот, как по волшебству, приказывает установить именно 5 мортир. После всего этого, ты можешь конечно себя сколько угодно убеждать в том, что это просто совпадение такое удивительное. Но скорее всего в разговоре Баранов изложил Аркасу необходимый состав вооружения, и любезно предложил ему сделать соответствующее распоряжение от своего имени. Так дескать и дело пойдет быстрее, и парой комплиментов все это сверху полирнул. Дело пошло действительно быстро...
Р.К. пишет:
цитата:
Наконец, при всех своих минусах, Баранов особым подхалимством не отличался, хотя и мог при необходимости, так зачем ему благодарить Аркаса не за заботу вообще, а за состав вооружения "Весты" конкретно? Не думал?
Почитай еще раз Манна.
Р.К. пишет:
цитата:
Алексей, свет небесный, ты вообще читаешь, что я публикую, или скользишь глазами вдоль текста и домысливаешь? Давай все же поднапряжемся. Давыдов в декабре 1876 года пишет: "Каждый из лучших ходоков Общества, ... в случае военного времени имеет полную возможность поставить на свои палубы по две или по четыре 6-дюймовые мортиры, и будет в состоянии наносить броненосцу неприятеля существенный вред". Понимаешь? Каждый. давай еще раз - каждый, т.е. мысль о возможности боя одиночного парохода с броненосцем публично, точнее, печатно, высказана Давыдовым еще в декабре 1876 года, за полгода до Баранова
Роберт, друг ты мой любезный, наконец то и меня начал радовать. То все нес, понимаешь, какую то пургу о том, что Баранов сдуру попер на броненосец, что он понятия не имел о возможности победы над ним, и что победа эта и невозможна в принципе. И вот теперь, слава богу, удалось мне тебя наставить на путь истинный, и ты сам наконец то признал, что идеи подобной атаки носились в воздухе, описывали ее возможность многие, а значит никакой "дури" в атаке Баранова и не было. Он только реализовал то, о чем многие уже говорили, но никто не решался реализовать. Так глядишь, и придем когда нить к консенсусу, дадим опровержение в Гангут, ты как?
Р.К. пишет:
цитата:
Скажи, о чем могут говорить следующие слова Баранова в письме Воронцову-Дашкову: "адмирал думает “Весту” заменить другим пароходом, “Россией”, это лучшее судно Русского Общества, в 2 ½ раза более “Весты” и, говорят, ходит до 12 ½ узлов. Все это прекрасно, и я с удовольствием поменялся бы на лучшее, но пугает меня проволочка в изготовлении судна". По твоему это свидетельство того, что именно Баранову принадлежит замысел вооружить "Россию"?
Роберт, дружище, учись читать документы не с целью поиска в них компромата на Баранова, учись просто понимать их смысл. И тогда ты не будешь задавать такие странные вопросы. Ведь из приведенного письма следует ровно то что следует, а именно то, что Баранов понимает недостатки Весты, хотел бы поменять его на более соответсвующее его планам, но не хочет проволочки. Ведь из-за этого пришлось бы временно не выходить в море, в крейсерства. О том как вооружать Россию - тут ни слова.
Р.К. пишет:
цитата:
Мы все обсуждаем какие-то идеи, но не личностные качества Баранова. Я хочу предложить тебе попробовать слегка обрисовать его образ, ответив на несколько моих наводящих вопросов, касающихся дела по записке Баранова от 15 июля 1879 г. Все должно быть вполне корректно, без подвоха, задача - попытаться установить, насколько имеющиеся архивные материалы и твои представления о Баранове коррелируют.
Честно говоря, меня все таки больше интересуют боевые действия Баранова, а не его личные качества. И что за дело по записке от 15 июля 1879 г?
Рассказывать не надо, так как уже понятно, что Вы ориентируетесь на какие-то свои вольные соображения. ser56 пишет:
цитата:
о знаменитом маневре Того
Вы даже не идентифицируете маневры, жаль. ser56 пишет:
цитата:
начало боя это открытие стрельбы
Я говорю о тех дурацких идеях, которые уже давно высказываются в литературе, будто 1 отряду нужно было "броситься" на японцев, когда они поворачивали, касаясь той дистанции, на которой поворот начался. ser56 пишет:
цитата:
как вы образно пишите
Что-то у Вас все чаще стал появляться этот забавный лось. ser56 пишет:
цитата:
всегда забавляло, когда аргументы оппонента не пытаются понять
Понимать следует то, что понимаемо. ser56 пишет:
цитата:
что сформировалось БЕЗ Баранова
Баранов - начальник Морского музея, в смысле формирования офицерского корпуса был никто и продолжал бы быть никем, поэтому офицеры как формировались "с Барановым", так продолжали формироваться и "без Баранова". ser56 пишет:
цитата:
Что до реальности - то она совсем другая
Это банально - Вам надоела реальность и Вы захотели пофантазировать. Однако всякий, кто имеет возможность заниматься этим серьезно, вынужден приходить все к тем же выводам - и снаряды плохие, и броненосцы не ахти какие и т.д., все по тому же списку, ибо это факт. ser56 пишет:
цитата:
у нас преимущество 1го хода - мы прорываемся
У Вас нет никакого преимущества - корабли избиты, котлы текут, машины поизносились, у Порт-Артура блокадный дозор, в Цусиме Вас ждут миноносцы, а до или после Цусимы Вас встретят основные силы, превосходящие по скорости. Людей и пушек, равно как боезапаса у Вас недостаточно (с кораблей поснимали), но даже если и переставить с других, укомплектовав команду по полной, то это будет сборная команда, у которой не будет времени вполне освоиться и т.д. ser56 пишет:
цитата:
ночью? да вы фантаст
С Вами что-то происходит, прожекторы ночью - это фантастика? Или радио (телеграф) ночью не работает? ser56 пишет:
цитата:
важно оторваться от ПА до Шатунка
Вы куда собираетесь прорываться? Для них был только один вариант - чтобы не попасть под суд и не пойти на каторгу - только во Владивосток, куда их направлял сам Николай. ser56 пишет:
цитата:
я о деньгах на их содержание
Вы все время то ли не понимаете, то ли делаете вид, что не понимаете - есть реальность, в ней все было так, как было. К чему фантазировать? Или Вам от нечего делать охота рисовать картинки победы в РЯВ. Я Вам в этом не товарищ.
Алексей, ты ведь, вроде, не ребенок. Я эту записку нашел в архиве, я ее опубликовал, а ты позволяешь себе обращаться ко мне с такими словами. Почему? Или сознательно хочешь спровоцировать, потому что аргументов не осталось? Мне уже надоело повторять, что у Баранова не было ни слова о конкретном составе вооружения. Cтерегущий пишет:
цитата:
И вот такой человек приходит к Аркасу
У тебя температура. Выпей аспирину. Ты рисуешь какие-то горячечные картины. Я не хочу верить, что ты не понимаешь, что Аркас знал об идее вооружения пароходов мортирами еще с конца 1876 года, он уже вооружал пароходы мортирами, причем, еще 24 апреля даже присутствовал при стрельбах из мортиры на "Эльборусе". О том, что к нему едет Баранов и зачем едет он знал из телеграмм. Что он не вооружал пароход для битвы с броненосцами ясно уже из его инструкции Баранову, где категорически, ты понимаешь, категорически запрещалось вступать в бой даже с неброненосными судами. Cтерегущий пишет:
цитата:
Баранов пообщался с Аркасом, и тот, как по волшебству, приказывает
Ты не читаешь того, что я тебе написал. Но я терпелив. Если бы Аркас "приказал после общения", ему не было нужды оставлять резолюцию с конкретными составом вооружения на рапорте о приемке парохода, уже в отсутствие Баранова. Это было бы уже согласовано после представления Баранова и отдано либо особым приказом, либо отложилось бы в делах артиллерийской части Николаевского порта. Этого нет. Cтерегущий пишет:
цитата:
это просто совпадение
Это не совпадение. Если после представления Баранова вопрос не был решен, а решен через день, уже без Баранова, значит он мог быть решен только после общения с Рожественским или каким-нибудь другим артиллеристом, но не Барановым. Cтерегущий пишет:
цитата:
в разговоре Баранов изложил Аркасу
Если бы он изложил "в разговоре", т.е. при представлении, не было нужды в резолюции на рапорте о приемке. Непонятно? Cтерегущий пишет:
цитата:
идеи подобной атаки носились
Перекрестись, если еще помнишь, как это делается. Идеи какой атаки носились в воздухе? Ночной минной? Причем здесь Баранов и дневная атака? Cтерегущий пишет:
цитата:
из приведенного письма следует
Из приведеного письма следует, что "Россия" вооружается по приказанию Аркаса, но не Баранова, который даже не хочет на нее идти. То, что он пишет о нежелании проволочек не соответствует действительности, ибо после боя он долго уклонялся от выхода в море, ссылаясь на контузию, после боя только 2 августа «Веста» перешла из Николаева в Одессу, где оставалась до 20-го, 24 - 31 он в рейсе за раненными, 9 сентября везет раненых из Одессы в Николаев и сдает "Весту" Григорашу. Где ты тут видишь неудержимое стремление в бой? Cтерегущий пишет:
цитата:
О том как вооружать Россию - тут ни слова
Естественно, ведь не он ее вооружал и не по его указаниям она вооружалась. Cтерегущий пишет:
цитата:
меня все таки больше интересуют
Извини, давай начистоту. Тебя больше интересует возможность сочинить фэнтэзи на тему, а не действительное положение дел. И как ты собираешься понять, что там происходило, если тебя не интересует личность Баранова? Ты ее тоже выдумаешь, как, собственно, и делаешь? А записка эта - та, из-за которой его отдали под суд. Твое нежелание проверить себя лишний раз свидетельствует о нежелании понять происходившее.
Отправлено: 13.02.12 20:16. Заголовок: Р.К. пишет: Я эту з..
Р.К. пишет:
цитата:
Я эту записку нашел в архиве, я ее опубликовал,
Умница. Еще бы читал внимательно все что публикуешь - цены бы тебе не было. Р.К. пишет:
цитата:
Я не хочу верить, что ты не понимаешь, что Аркас знал об идее вооружения пароходов мортирами еще с конца 1876 года, он уже вооружал пароходы мортирами, причем, еще 24 апреля даже присутствовал при стрельбах из мортиры на "Эльборусе".
И кого же еще, начиная с конца 1876 года, Аркас вооружил 5-ю мортирами? Ну или хотя бы больше чем двумя?? А тут именно Баранову требовалось бОльшая огневая мощь, и Аркас конечно совершенно случайно именно его вооружает гораздо сильнее остальных. И разумеется пожелания Баранова тут прям совсем не учитывались, все само собой так получилось. Случайно. Так всем и рассказывай.
Р.К. пишет:
цитата:
Что он не вооружал пароход для битвы с броненосцами ясно уже из его инструкции Баранову, где категорически, ты понимаешь, категорически запрещалось вступать в бой даже с неброненосными судами.
Неужели? Похоже ты и текст той инструкции запамятовал. Это бывает. Перечитай. И совет на будущее - если так явно стала подводить память, так ты сначала убедись, а уж потом пиши. Р.К. пишет:
цитата:
Если после представления Баранова вопрос не был решен, а решен через день, уже без Баранова, значит он мог быть решен только после общения с Рожественским или каким-нибудь другим артиллеристом, но не Барановым.
А такое кстати возможно. Попросил скажем Баранов 6 мортир, Аркас обещал подумать, переговорил скажем с флагартом, и решил что сможет выделить только 5. У тебя кстати и обьяснение приводится - для чего 6-ую зажали.
Р.К. пишет:
цитата:
Идеи какой атаки носились в воздухе? Ночной минной? Причем здесь Баранов и дневная атака?
Свят, свят, свят. Ночная минная атака мортирами??? Ну ты и скажешь. Че ты там про аспирин и хенесси говорил? Так ты их хоть не совмещай...
Р.К. пишет:
цитата:
после боя только 2 августа «Веста» перешла из Николаева в Одессу
А ремонт когда закончила?
Р.К. пишет:
цитата:
24 - 31 он в рейсе за раненными
В переводе с антибарановского на русский - это называется боевой поход.
Р.К. пишет:
цитата:
И как ты собираешься понять, что там происходило, если тебя не интересует личность Баранова? Ты ее тоже выдумаешь, как, собственно, и делаешь? А записка эта - та, из-за которой его отдали под суд. Твое нежелание проверить себя лишний раз свидетельствует о нежелании понять происходившее.
Ну ок, за записку давай поговорим. Это может быть интересным.
Это, конечно, оскорбление, причем намеренное, но опускаться до подобного ответа я, конечно, не стану. Замечу лишь, что цель, которую ты этим перед собой ставишь, мне непонятна. Разве что из любви к искусству. Cтерегущий пишет:
цитата:
А тут именно Баранову требовалось
Наше общение приобретает нездоровый оттенок. Я тебе уже несколько раз это попытался объяснить, но ты все никак не можешь понять банальных вещей. Упаси бог увидят нашу переписку доктора. Но все же в последний раз совершу глупость. Итак, идею о вооружении парохода несколькими мортирами, высказал не Баранов, а Давыдов. Это понятно? Давыдов не разрабатывал конкретного проекта, но указал, что мортир может быть от 2 до 4, что вовсе не означает, что их не могло быть 6 или 10. Конкретные цифры назвались им для примера, ему, как и нам, важна сама идея. Идея эта, несомненно, была позаимствована Барановым, причем, скорее всего уже после того времени, когда он писал свою статью в "Голос", так как в ней и следов этой мысли нет, ни слова о вооружении кораблей мортирами, а это значит, что произошло заимствование, скорее всего, после ее публикации, хотя возможно уже в марте 1877 г., т.е. до войны, но спустя несколько месяцев после того, как Давыдов озвучил свою мысль официально. Однако повторив за Давыдовым, в своей записке от 1 июня, эту мысль в общем виде, т.е. без указания числа мортир, Баранов и в дальнейшем не конкретизировал это число, поэтому никаких оснований утверждать, что он именно 5 мортир хотел ставить, а не 2 или 4, как писал Давыдов, нет. Зато в распоряжении исследователей есть сведения о наличии 5 свободных мортир, которые оказались "лишними", после того, как число пароходов активной обороны решено было не увеличивать. Баранов об этом обстоятельстве не знал, ни когда подавал свою записку, ни когда приехал в Николаев, нет ни доказательств, ни уверенности в том, что знал или помнил об этом и сам Аркас, обремененный массой дел по управлению всем флотом, зато знать об этом просто должен был Рожественский, этими мортирами фактически заведовавший. тут уж не нужно ума, чтобы понять: Баранов, не знавший о том, сколько мортир ему могу выделить, но явно догадывавшийся, что мортиры под ногами не валяются, представляясь Аркасу в день ли приезда, или на следующий день, не мог точно указать состав вооружения парохода, тем более, не зная, какое судно ему дадут (а он не знал, чему есть масса прямых доказательств). Если бы Аркас точно знал, что он может выделить на "Весту", то никакой нужды уточнять это спустя два дня у него не было, он распорядился бы об этом сразу. Точнее, его выражение в проиказе о "вооружении по его приказанию" и означало бы, что баранов сказал, а он отдал приказом. Весьма вероятно, что и Баранов, переписываясь с Воронцовым, сразу же указал бы, что он хочет ставить или что ему разрешено поставить Аркасом столько то, как он сделал это позднее, точно расписав состав уже вооружавшейся "Весты", но он поначалу этого не сделал. Состав вооружения фигурирует в документах впервые лишь в виде резолюции на рапорте Баранова о принятии "Весты". В обычных условиях, когда все уже решено и все ясно, никакой надобности в таких резолюциях нет. Как я уже писал, сам Баранов этот рапорт, вероятнее всего, послал с нарочным, так как после формальной приемки парохода от РОПиТ (т.е. проверки по описи и по объяснениям бывшего командира наличия всего, что требуется для эксплуатации судна) должен был немедленно озаботиться распоряжениями по изготовлению парохода к плаванию и подготовке его к вооружению (пушками Энгстрема, для которых требовалось устроить особые основания, т.к. все остальное, включая большинство мортир, просто ставилось на палубу на станках, и минными шестами, для которых нужна была проводка, место для батареи и т.п.), размещению двух минных катеров и т.д. Поэтому резолюция, вероятнее всего, оставлена на рапорте Баранова в его отсутствие, не исключено, что после того, как Рожественский доложил Аркасу, что есть пять мортир, не имеющих пока назначения, но может, это был и не Рожественский, а начальник артиллерийской части Николаевского порта или другой артиллерист. Никаких свидетельств того, что Баранов настаивал на 5 мортирах, а не на 3 или 4, нет. Шесть вообще невозможны, равно как и 7 или 8. Мортир первоначально выделено было всего 30, и об этом то, как раз, Барнов мог знать, ибо событие это произошло задолго до его отъезда на юг, и цифра могла фигурировать в петербургских разговорах с Лесовским, хотя и без конкретных указаний, сколько куда именно направлено, так как этим ведали черноморцы. Возможность того, что 5 мортир поставлены на выделенный Баранову пароход просто потому, что у них не было другого назначения, на данный момент и является единственно обоснованной. То, что Баранов благодарил Аркаса за его распоряжения по размещению орудий, несомненно, свидетельствует не о том, что Аркас указывал место на палубе, куда следовало ставить эти орудия, а о том, что он отдал на пароход все, что на тот момент можно было. И выражение благодарности ему не обыкновенная лесть, хотя ее элементы, несомненно, были, так как простая лесть не нуждалась в уточнении, он мог просто выразить благодарность за внимание к нуждам, за хлопоты вообще и т.п., но он уточнил, за что он его благодарить, стало быть, роль Аркаса здесь существенна. Cтерегущий пишет:
цитата:
И совет на будущее
Нервишки стали сдавать? Все чаще хамишь, а это значит, чувствуешь слабость своих позиций. Цель посылки "Весты": "... есть погоня за турецкими коммерческими и военными судами, уничтожение их, осмотр подозрительных судов, взятие или потопление транспортов с военным грузом и вообще нанесение возможно большего вреда неприятельским судам", о встрече же с броненосцами и даже неброненосными судами Аркас Баранову писал, что ему "не следует вступать в бой". Хоть ты в стену бейся, но ничего тут не изменишь. Cтерегущий пишет:
цитата:
Попросил скажем Баранов 6 мортир
Чем дальше, тем веселее. Сущий цирк. Ты уж не мелочись тогда, что там 6, давай сразу 66 или 666, это круче. О числе же мортир я написал выше. Cтерегущий пишет:
цитата:
А ремонт когда закончила?
Ты и этого не знаешь? Ну что же это за напасть, орел ты наш сизокрылый. Чтобы склепать свои сказки ты у меня вытягиваешь сведения, но зачем тебе это, ведь использовать нельзя будет,это не вписывается в твою концепцию. Ремонт она закончила быстро, так как повреждения были пустяшные, я же писал - посекло пароход шрапнелью, небольшую дыру в палубе вырвало, свисток перебило и т.п. Управились менее, чем в пару недель. К 23 июля он уже был полностью исправлен, еще до выхода в Николаев. Cтерегущий пишет:
цитата:
это называется боевой поход
Ты неосмотрителен, если такие походы считать другим командирам, Баранову не видать первого места. Окстись! Ты портишь сюжет эпопеи собственного сочинения. Тут надо занять твердую позицию, если считать голы, то всем, тогда даже Григораш с такими "боевыми операциями", когда противника и духу нет, лишь с перепугу выдумывают какие-то фальшфееры, а чьи и фальшфееры ли на самом деле, неизвестно, далеко опередит Баранова. Уж лучше ограничится боем и захватом парохода с голодранцами, это все же какой ни есть результат. Cтерегущий пишет:
цитата:
Это может быть интересным
Что-то мне подсказывает, что обманешь ты меня. Я ведь хотел предложить тебе высказать, только без лирических отступлений, предельно сухо, как по твоему мнению развивались события после того, как император повелел отдать Баранова под суд. Это может быть опасно для твоей концепции, но если ты действительно хочешь узнать что-то новое, то я набросал несколько вопросов для уточнения: 1. мы о записке 15 июля, с оскорбительными высказываниями в адрес начальства, уже говорили. Как ты думаешь, почему он написал такую невыгодную для него записку? Был ли у него конкретный замысел, по твоему мнению, или нет, а если был, то какой? Для освежения памяти можно перечитать главу из книги Хартулари. Здесь, кажется, vs18 выкладывал ссылку на нее. 2. Как по-твоему развивались действия после высочайшего повеления отдать Баранова под суд, какие шаги предприняло морское ведомство, стало ли разбираться в произошедшем или нет, и если да, то насколько серьезно этим занималось или же лишь создавало видимость. 3. какую позицию занял Баранов, настаивал ли на своем праве писать то, что писал, или нет, может ли быть такое, что он испугался и взял свои слова обратно, либо твердо защищал свои позиции. В принципе, у Хартулари ты найдешь подсказки, но мне интересно именно твое мнение. О чем может свидетельствовать такое поведение, какое продемонстрировал Баранов. 4. У Хартулари сказано, что Баранов взял сказанные по адресу Рожественского слова обратно. Как ты к этому относишься, думаешь ли ты, что в стенограмме процесса это отражено точно или подозреваешь искажение истинного поведения Баранова и как он в действительности себя вел, что высказывал по адресу Рожественского, Беляева. Хотя бы это на первых порах. Сверим наше видение с документами.
Отправлено: 14.02.12 11:26. Заголовок: Р.К. пишет: что Вы о..
Р.К. пишет:
цитата:
что Вы ориентируетесь на какие-то свои вольные соображения.
серьезно? 1) Фудзи заметно старше бородинцев, которые на испытаниях давали не менее 17,2 уз по Грибовскому, при 5-6 часовых пробегах , кроме хромого Бородино 2) методика испытаний у нас и в Англии была РАЗНАЯ, по Белову "В марте 1897 г. провели предварительные испытания машин броненосца "Фудзи". На первом пробеге прошли 40 миль и зарегистрировали мощность 10200 инд. л.с. (при числе оборотов: у левой машины - 108, у правой - 109,3 в минуту), развив средний ход - 16,8 уз. Давление пара в котлах при испытаниях было 10,6 кгс/см2. На другой день производилась проба машин при форсированной тяге: всего сделано шесть 10-мильных пробегов, во время которых машины развили мощность 14100 инд. л. с. при числе оборотов у левой машины 120 , у правой 120,3 об/мин, (давление пара в котлах 10,7 кгс/см2, а давление в котельных отсеках 1,5 атм). Средняя скорость на этих пробегах составила 18,5 уз. Приводились данные и о достижении кораблем скорости 19,25 уз. Во время пробегов производились также испытания рулевых машинок, на которых выяснили, что на самом полном ходу руль перекладывался с борта на борт за 15 сек. " так что "вольные соображения" это у вас, а 18, 5 уз это банальная липа... Р.К. пишет:
цитата:
Я говорю о тех дурацких идеях, которые уже давно высказываются в литературе, будто 1 отряду нужно было "броситься" на японцев, когда они поворачивали, касаясь той дистанции, на которой поворот начался.
Отмечу, что вы много и странно говорите, не отвечаете на прямые вопросы и приписываете мне то, что я вам не пишу, при этом пишите забавное сами... Это ваше право, впрочем... Р.К. пишет:
цитата:
Понимать следует то, что понимаемо.
Р.К. пишет:
цитата:
Что-то у Вас все чаще стал появляться этот забавный лось.
вынужден написать вам, что я свою позицию аргументирую, что до вас - нет... Р.К. пишет:
цитата:
Баранов - начальник Морского музея, в смысле формирования офицерского корпуса был никто и продолжал бы быть никем, поэтому офицеры как формировались "с Барановым", так продолжали формироваться и "без Баранова".
ну кто не хочет понять, то не поймет... Р.К. пишет:
цитата:
Однако всякий, кто имеет возможность заниматься этим серьезно, вынужден приходить все к тем же выводам - и снаряды плохие, и броненосцы не ахти какие и т.д., все по тому же списку, ибо это факт.
как то странно вам писать, что воюют ЛЮДИ, что ж до вооружения, то ЭБР РИФ были не хуже японских, особенно бородинцы и их прототип... Просто сравните число 12 дм. орудий вышедших из строя у нас и японцев при бое в ЖМ... Про статистику Абакуса по снарядам я вам писал - вы отмолчались... Р.К. пишет:
цитата:
У Вас нет никакого преимущества - корабли избиты, котлы текут, машины поизносились, у Порт-Артура блокадный дозор, в Цусиме Вас ждут миноносцы, а до или после Цусимы Вас встретят основные силы, превосходящие по скорости. Людей и пушек, равно как боезапаса у Вас недостаточно (с кораблей поснимали), но даже если и переставить с других, укомплектовав команду по полной, то это будет сборная команда, у которой не будет времени вполне освоиться и т.д.
Браво! вот так и терпят поражение - он в головах, а не железе, вы точно показали механизм! Р.К. пишет:
цитата:
С Вами что-то происходит, прожекторы ночью - это фантастика? Или радио (телеграф) ночью не работает?
так под ПА стояли японские корабли и светили непрерывно прожекторами? как интересно... Любопытно, а как наши МН ходили за почтой? а при капитуляции вывезли знамена? Р.К. пишет:
цитата:
Для них был только один вариант - чтобы не попасть под суд и не пойти на каторгу - только во Владивосток, куда их направлял сам Николай.
с вами весело - неужели после боя в ЖМ Аскольд и Диана оказались во Владике? или Цесаревич? ИЛи их командиров судили и сослали на каторгу? Какое научное открытие... Р.К. пишет:
цитата:
Вы куда собираетесь прорываться?
в океан -а там зависит от состояния после прорыва - задачи надо решать по мере их поступления - если состояние корабля ОК- идем во Владик или на встречу 2ТОЭ (по обстановке)-если проблемы с механизмами или топливом - идем в нейтральный порт, на край разоружаемся... Р.К. пишет:
цитата:
Вы все время то ли не понимаете, то ли делаете вид, что не понимаете - есть реальность, в ней все было так, как было. К чему фантазировать? Или Вам от нечего делать охота рисовать картинки победы в РЯВ. Я Вам в этом не товарищ.
в указанной вами реальности было бездарная трата денег под флагом экономии! И это не фантазия! а вы вместо констатации реальности жуете глупости о том, что не было денег на нормальные снаряды! РЯВ давно проиграна, а наши "историки" до сих пор используют аргументацию лиц, которые прямо замешены и виноваты в этом проигрыше!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Любопытно, а как наши МН ходили за почтой? а при капитуляции вывезли знамена? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума