После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Отправлено: 19.02.12 11:26. Заголовок: ser56 пишет: а его ..
ser56 пишет:
цитата:
а его разгоняли?
Не понял вопроса.
ser56 пишет:
цитата:
хотя исходная скорость задает многое - падение скорости при эксплуатации, в т.ч. от обрастания, считают от нее, если взять 3уз то бородинцы имеют около 14.
В показаниях Рожественского отрядная скорость 13,5 узлов, что предполагает (по моему мнению) индивидуальную скорость новых броненосцев ~15 узлов в день боя. Теоретическую.
ser56 пишет:
цитата:
но в то время это ОБЩЕПРИНЯТО
Ну да. Попасть правда можно только случайно - недостаточная скорость горизонтального наведения, да и скорострельность тоже. Но как заградительный огонь, для психологического эффекта - вполне.
Отправлено: 19.02.12 11:53. Заголовок: vs18 пишет: Не понял..
vs18 пишет:
цитата:
Не понял вопроса.
ЭБР Бородино разве перед боем испытывали на максимальной скорости? или была проблема заставить сделать злосчастные эксцентрики из стали? vs18 пишет:
цитата:
В показаниях Рожественского отрядная скорость 13,5 узлов, что предполагает (по моему мнению) индивидуальную скорость новых броненосцев ~15 узлов в день боя. Теоретическую.
я помню, как и то, что бой велся на 9уз... впрочем, будем вести дискуссию о 0,5уз разницы? вот и вопрос - почему эти 14уз вызвали такое отторжение у моего визави? vs18 пишет:
цитата:
Попасть правда можно только случайно - недостаточная скорость горизонтального наведения, да и скорострельность тоже.
последняя 1в/мин - не так уж и мало... что до скорости - вы по самолетам собрались? читаем Широкорада http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/35.htm: "Установки МЗ и Путиловского завода им9ли ряд конструктивных отличий, на-прим9р, в прибойник и т.п. Угол ВН -5"...+15°, угол ГН ± 135°. Скорость ГН 3 град/с." на 2000м эти 3гр составляют 104 м/с... разве мало?
ЭБР Бородино разве перед боем испытывали на максимальной скорости?
Нет.
ser56 пишет:
цитата:
была проблема заставить сделать злосчастные эксцентрики из стали?
Не знаю. Не сделали же.
ser56 пишет:
цитата:
я помню, как и то, что бой велся на 9уз...
Вероятно Вы помните и то, что и на 9 узлах между головными броненосцами 1-го отряда остальными судами линии был значительный разрыв, хотя теоретически проблем не должно было возникнуть.
ser56 пишет:
цитата:
почему эти 14уз вызвали такое отторжение у моего визави?
Потому что они теоретические. С тем же успехом можно отстаивать 16 или 18, но теория от этого не перестанет быть теорией.
Оказывается, Вы способны понять, какое чувство омерзения при чтении Ваших хамских выпадов в мой адрес должен был бы испытывать я, если бы не огрубел с возрастом. Приятно улышать. ser56 пишет:
цитата:
чтобы вам об этом писал
Зачем мне, Вы постоянно участвуете в обсуждении разных тем и много чего пишете такого, о чем Вас никто и не просит, и за язык не тянет, что же удивляться? ser56 пишет:
цитата:
повтор домыслов и сплетен
Не надо распространять о себе самом домыслы и сплетни, никто и не повторит. ser56 пишет:
цитата:
это КОНСТАТАЦИЯ факта
Это Ваши домыслы. ser56 пишет:
цитата:
на мой взгляд инженера
В данном случае Вы не даете оснований предположить, что у Вас есть инженерное образование. Грамотный инженер должен понимать, в чем разница между "форсированным дутьем" и "форсажем". Не касаясь методов форсированного дутья, должен сказать, что в общем виде оно представляет собой усиление притока воздуха в топку котла. Чаще всего производилось нагнетанием воздуха вентиляторами в котельное отделение. Это усиливает процесс горения, и продолжаться такое дутье может часами. Такое дутье - штатный режим, а не "ухищрение при сдаче", оно специально создавалось для повышения скорости боевых кораблей в бою, за счет увеличения паропроизводительности. Поэтому скорость на таком режиме и есть максимально достижимая, по крайней мере, в начале эксплуатации корабля. У "Фудзи" на испытаниях было, ЕМНИП, шесть 10-мильных пробергов, на которых была достигнута средняя скорость 18,5 уз. (иногда можно услышать, будто его максимум достигал 19,25 уз, но даже если это и не так, то 60 миль на средней скорости 18,5 уз - величина вполне серьезная). "Бородинцы" также испытывались на максимальный ход, и хотя я лично и не встречал указаний на применение форсированного дутья, но достаточно задать себе вопрос - зачем в официальных бумагах утаивать такой факт, как способность этих кораблей идти еще быстрее, если сплошь и рядом выбалтывались и более серьезнные секреты. Другими словами, значения максимальной скорости, достигнутой "бородинцами" на испытаниях и есть то, что из них можно было выжать, причем, такой режим, как и форсированное дутье на "Фудзи", мог поддерживаться часами, и этих часов было вполне достаточно, чтобы 1БО был разбит в бою. ser56 пишет:
цитата:
о начале боя при Цусмме в 50каб, ходя дальность открытия огня общеизвестна
Вы с маниакальным упорством отказываетесь понимать, что коли речь идет о возможности "бородинцев" "броситься" на японцев в момент их поворота, чтобы "исправить положение", то говорить следует о той дистанции, на которой противостоящие силы находились в начале поворота, а не о дистанции открытия огня, что произошло несколько минут спустя, когда японцы поворот фактически завершили и "бросаться" было бесполезно. Загадка - почему Вы это делаете? От неспособности сформулировать точно свою мысль или сознательного ее затемения, что заставляет оппонента догадываться, предоставляя Вам возможность вилять и громогласно заявлять, что Вас неправильно поняли? Вы уж утрудите себя размышление над тем, зачем вообще говорить о дистанции в начале боя, если предполагается тот же или еще худший для нас его рисунок - мы все также движемся параллельно японской колонне, но с меньшей разницей скоростей, отчего японцы не проскакивают, а получают возможность долго стрелять по нашим кораблям, причем не по всем, а только по 1БО всеми своими стволами. ser56 пишет:
цитата:
Сам переход забавен
Забавно тотальное непонимание Вами того, что Вы пишете. Сегментный снаряд - разновидность шрапнели, со всеми вытекающими отсюда проблемами в ее применении, особенно ночью. Количество поражающих элементов небольшое, поэтому при малейшей неточности эффект минимальный. Количество снарядов в боекомплекте мало. Не поленился погуглить, нашел даже обсуждение: http://www.japanrussia.ru/russko-aponskaa-voina-ii-aa-eskadra-tihogo-okeana-ewe-raz-pro-tocnosti-nawei-strelibi-1.html ser56 пишет:
цитата:
у нас принято отвечать за любые слова!
Бросьте. Мы не дети, все ведь видно, не скрыть. ser56 пишет:
цитата:
имела достаточно сил и средств
На бумаге. Пока не осознаете, что написанное и реальное не совпадали, так и будете тиражировать ерунду. ser56 пишет:
цитата:
бездарного командования ЗПР
Тезис верный, но раскрыть его Вы не в состоянии. все Ваши предложения - абстракции, не имеющие ничего общего с реальностью. ЗПР не мог "добиться соединения с владивостокским отрядом", ибо на расстоянии не мог внушить ни морскому начальству в Петербурге и Владивостоке, ни императору и его советчикам такой необходимости. Когда он выходил, ситуация была совершенно иной - еще не погибла 1ТОЭ, так что заморачиваться отрядом смысла не было. Никакой "военной хитрости" в конкрентых условиях, сверх того, что реально, вольно или невольно, получилось, он предпринять не мог. В любом варианте пришлось бы идти через пролив, тот или иной, со всеми вытекающими. ser56 пишет:
цитата:
очень странно подготовил эскадру к бою
Вам странно, сидя в теплом кабинете спустя сотню лет, ему приходилось учитывать и реальную боеспособность кораблей, и их техническое состояние, и подготовку команд, и давление из Петербурга и т.д. ser56 пишет:
цитата:
ЗПР был ее решающим винтиком
ЗПР как решающий винтик прогнившей системы царизма, сильно сказано. На деле он просто человек, не терминатор, со всеми слабостями человека. ser56 пишет:
цитата:
качество русских кораблей было не хуже японских
Японские корабли построены на английских верфях, по сути дела, с прицелом на бортьбу с русским флотом, т.е. достаточно качественно, русские - на отечественных верфях, со всеми их проблемами. Сравнивать даже странно. По ТТЭ также странно сравнивать, учитывая, насколько даже табличные значения у русских кораблей ниже, а уж реальные и тем более. "Не хуже" - Ваши фантазии. ser56 пишет:
цитата:
не давало последнему серьезных тактических преимуществ
Давало именно те тактические преимущества, которые были вполне достаточны для победы. Вы так трогательно упорствуете в своих заблуждениях, что даже жаль Вас - создается просто пропасть между Вашими рассказами о своем "инженерном мышлении" и предлагаемыми решениями. Взять хотя бы скорость. Даже идиоту должно было бы быть понятно, что колонна броненосцев только тогда сохраняет тактические свойства, когда идет без значительных интервалов, иначе сильно отставшие корабли оказываются не в состоянии стрелять совместно с другими, а средняя артиллерия и вовсе может оказаться неспособной достать противника. Не говоря уже о том, что наиболее тихоходные корабли ("Бородино") следовало бы ставить в конец колонны, а быстроходные ("Орел" или "Ослябя") в голову, дабы избежать неизбежного перестроения в ходе боя, флагманом следовало бы сделать более быстроходный. Реально флагман - "Суворов". У Вас под руками книга Грибовского, Вы даже на нее ссылались, значит, должны знать, что "Суворов" - по результатам испытаний третий после "Орла" и "Александра III", а если представить себе, что скоростные данные ухудшались (хотя бы только от износа механизмов, обрастания днища и не самого высокого качества угля) примерно одинаково, то должны понимать, что ЗПР даже при желании не мог реализовать сколько-нибудь успешный сценарий боя с отдельно маневрирующим 1БО, просто потому, что все корабли должны были инди не быстрее "Суворова". Когда я пытался что-то Вам объяснить относительно сравнения скоростей, я ссылался не на "Суворов", а на "Александр III", но Вы не дали себе труда отреагировать, указав на уязвимость такого примера, несомненно, потому, что не осознали причины такого примера, а она проста - его данные близки к среднеарифметическим значениям. Но чтобы понять, что мог ЗПР сделать в бою, следует сравнить "Фудзи", если считать его самым тихоходным, с "Бородино". Вам, очевидно, лень было просто посчитать то, что есть в приводимых Грибовским таблицах. Посчитатйте, и увидите, что средние скорости составляют около 98% от максимальных, т.е. при средней 16,2 уз можно было рассчитывать не более чем на 16,5 у "Бородино" - вот это и есть та скорость, с которой 1БО мог бы идти в бой в идеальных условиях. Теперь простая математическая операция скиньте со средней при форсированном дутье "Фудзи" и с максимальной "Бородино" по три узла, как сами предлагаете, что получилось? 15,5 и 13,5 - это и есть то, что могло быть в действительности при Вами же предлагаемых условиях на протяжении как минимум 60 миль (при тех скоростях как раз около 4 часов боя), т.е. более чем достаточно для разгрома 1БО. Но если Вам не нравится слово "форсированный", которое Вы понимаете, видимо, как-то специфически, возьмите достигнутую "Фудзи" без дутья скорость и сравните даже не со средний, а с максимальной "Бородино", что получили? 16,8 и 16,5, т.е. у Вас даже в самой шизофренической версии не получается обогнать японцев. Они разворачиваются впереди, и изначально оказываются в положении охватывающих голову колонны 1БО, причем сохраняют это положение, не проскакивая вперед и все время поддерживая огонь всех своих 12 кораблей по 4 или 5 русским. Парировать это "грамотным маневрированием" никак нельзя, тем более, что русские корабли при малейших попытках маневрирования разбредались, теряя строй. Вы должны это знать, если хоть что-то читали о походе 2ТОЭ, у Вас даже блестящий пример перед глазами - "маневрирование" ЗПР перед началом боя, судя по всему, ставшее одной из причин гибели "Ослябя". Сравнение артиллерии некорректно. Вы должны знать о проблемах с подъемными дугами русских 6-дюймовых орудий, о большом проценте невзорвавшихся снарядов 12 и 6-дюймового калибров и т.п., если, конечно, Вы не отрицаете факты просто потому, что они не укладываются в Ваши "теории". Наконец, Вы не даете себе труда осмыслить даже то, что пишете. Вы в одном абзаце отрицаете написанное теми, кто всерьез анализировал причины нашего поражения и приводил факты, утверждая, что наша артиллерия не хуже и заявляя, что у японцев были серьезные проблемы, что вышло из строя "5 стволов ГК в бое в ЖМ", и не обременяя себя простым вопросам - почему тогда они выиграли и бой в ЖМ, и Цусимский, причем, последний с полным разгромом 2ТОЭ.
Отправлено: 19.02.12 14:31. Заголовок: Р.К. пишет: Они раз..
Р.К. пишет:
цитата:
Они разворачиваются впереди
В этом месте позволю себе с Вами не согласиться. Точка поворота японской эскадры находилась на треверзе "Ослябя", на 1 румб впереди траверза "Суворова" до поворота на курс NO23 и, по моим представлениям, на 3 румба позади траверза "Суворова" после его поворота на упомянутый курс.
"маневрирование" ЗПР перед началом боя, судя по всему, ставшее одной из причин гибели "Ослябя"
И в этом месте не могу с Вами согласиться.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.02.12 16:17. Заголовок: vs18 пишет: В этом ..
vs18 пишет:
цитата:
В этом месте позволю себе с Вами не согласиться. Точка поворота японской эскадры находилась на треверзе "Ослябя", на 1 румб впереди траверза "Суворова"
Можно кратко рассмотреть. До начала последнего перестроения в одну колонну оба отряда идут параллельными курсами, причем, второй строем уступа позади первого. То есть, между "Суворовым" и "ослябя" еще три броненосца, плюс интервалы между ними. Японцы пересекают курс русской эскадры с востока на запад, затем начинают разворачиваться левее строя русской эскадры. Если судить по имеющимся ныне схемам, даже из сети, то получается, что они ощутимо впереди разворачивались даже по отношению к "Суворову", тем более, к "Ослябе", который шел позади первого. Эскадра уже идет генеральным курсом NO 23. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Tsushima_27_May_1905.jpg
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.02.12 16:20. Заголовок: vs18 пишет: И в это..
vs18 пишет:
цитата:
И в этом месте не могу с Вами согласиться
А я не настаиваю, что можно увидеть из оговорки "судя по всему", однако необходимость снизить скорость, все-таки, могла повлиять на результативность стрельбы японцев по нему.
Отправлено: 19.02.12 17:36. Заголовок: Р.К. пишет: Если су..
Р.К. пишет:
цитата:
Если судить по имеющимся ныне схемам, даже из сети, то получается, что они ощутимо впереди разворачивались даже по отношению к "Суворову", тем более, к "Ослябе", который шел позади первого. Эскадра уже идет генеральным курсом NO 23.
Напутал я с румбами, писал по памяти.
З. П. Рожественский:
цитата:
Первый выстрел «Суворова» был сделан с расстояния в 32 кабельтова, когда «Миказа» был менее одного румба впереди левого траверза «Суворова».
Р.К. пишет:
цитата:
необходимость снизить скорость, все-таки, могла повлиять на результативность стрельбы японцев по нему
Бесспорно могла. Я говорил о том, что вызвало эту необходимость.
С кем не бывает, дело житейское, ничего страшного. "Материалов" у меня под рукой нет, но по Семенову японцев увидели около 1 ч 20 мин, они шли "на пересечку справа налево", затем, оказавшись слева впереди, "Миказа" взял к S, и вскоре японцы стали поворачивать последовательно "влево на обратный курс". По оценке Семенова это должно было занять около 15 мин. Он указывает, что огонь открыли в 1 ч 49 мин, с дистанции 32 каб, когда на новом курсе уже лежали "Миказа" и "Сикисима", а через пару минут еще "Фудзи" и "Асахи". (К слову, момент начала поворота японцев у Семенова не отмечен, но по некоторым данным, он начался примерно 6 - 7 минутами ранее, т.е., при скорости "Суворова" приблизительно в 11 уз, учитывая, что "Миказа" успел удалиться от точки поворота около 3 каб, наш флагман к моменту начала поворота находился от нее на расстоянии от 40 до 42 каб. С другой стороны, по японским данным, только что завершивший поворот "Сикисима" открыл огонь по "Суворову" с 6800 м (около 37 каб), если отнять длину "Сикисимы" и прибавить пройденное "Суворовым" расстояние, получается, что к началу поворота тот был примерно в 47 - 49 каб. Если усреднить данные, получается, что дистанция от "Суворова" до точки поворота к моменту его начала примерно 43 - 45 каб.) При этом японцы, наблюдавшиеся примерно на румб впереди левого траверза "Суворова" быстро уходили вперед, и ЗПР пришлось уже в 2 ч 05 мин пришлось подвернуть вправо, чтобы привести "Миказа" примерно на траверз.
Отправлено: 19.02.12 22:06. Заголовок: Р.К. пишет: момент ..
Р.К. пишет:
цитата:
момент начала поворота японцев у Семенова не отмечен
У Корбетта: 1.31 S.S.W. 1.39 Контакт 1.40 N.W. by N. 1.50 15 knots 1.55 W 2.02 S.W. by S. 2.05 E.N.E. 2.08 "Князь Суворов" открыл огонь.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 20.02.12 01:27. Заголовок: vs18 пишет: У Корбе..
vs18 пишет:
цитата:
У Корбетта
Ну, как-то так и получается. В 1.55 они движутся на пересечение курса 2ТОЭ, в 2.02 начинают поворот к югу и на обратный курс, в 2.05, очевидно, "Микаса", поворот завершает. а в 2.08 открывает огонь "Суворов". В принципе, если отбросить возможность округления (скажем, от конца первой минуты до начала девятой), получается 6 минут. Примем скорость "Суворова" за 11 уз кругло, поверим Корбетту, что эскадры после поворота движутся по сходящимся курсам (NO 23 и ONO), стало быть, в 2.08 дистанция до "Микасы" меньше, чем могла быть, если бы шли параллельно, что, видимо, и объясняет большую дистанцию до "Суворова" от "Сикисимы" (если она указана точно). А так как "Сикисима", по сути, только завершил поворот и едва ли отошел от этой точки дальше, чем на пару кабельтовых, то отталкиваемся от его данных и получаем на момент начала поворота дистанцию от этой точки до "Суворова" примерно (очень примерно) 46 каб.
Вероятно Вы помните и то, что и на 9 узлах между головными броненосцами 1-го отряда остальными судами линии был значительный разрыв, хотя теоретически проблем не должно было возникнуть.
я помню, что в начале боя ЗПР так маневрировал, что была куча... что ж до хода 2 и других отрядов - то все решал бой ГС, а колонна из 12 кораблей была слабо управляема и не могла стрелять по одной цели... Это все входит в план боя ЗПР - точнее его отсутствие и реальности, в которой Ослябя с трупом возглавил 2БО из тихоходов... vs18 пишет:
цитата:
Не сделали же.
насколько я помню это было дороже... неужели нач. ГМШ ЗПР не мог решить и такое? vs18 пишет:
цитата:
Потому что они теоретические.
отчего? вы полагаете ЗПР был теоретик на суде? Или 1БО не развивал хотя бы 11 при перестроении? vs18 пишет:
цитата:
Не попали же.
у вас забавный подход - в начале вы отвергаете техническую возможность, потом переходите на констатации... не попали и не могли попасть - это разное ваш аргумент был по малой угловой скорости ГН у башень - снят?
Отправлено: 20.02.12 09:35. Заголовок: ser56 пишет: в нача..
ser56 пишет:
цитата:
в начале боя ЗПР так маневрировал, что была куча...
В начале боя 1/14 августа Иессен так маневрировал, что была куча...
ser56 пишет:
цитата:
неужели нач. ГМШ ЗПР не мог решить и такое?
Естественно не мог, это не его компетенция.
ser56 пишет:
цитата:
1БО не развивал хотя бы 11 при перестроении?
Развивал 11½. Это, судя по всему, и была его максимальная продолжительная скорость. "Орел" ее поддерживал всю ночь. Что могло произойти при более высокой скорости - науке неизвестно.
Отправлено: 20.02.12 09:38. Заголовок: жывотнаэ пишет: А во..
жывотнаэ пишет:
цитата:
А вот давайте Вас виртуально выставим на ринг против Кличко, а после боя заявим, что Вы проявили недостаток агрессивности и позорно низкий уровень тактического мастерства?
1) перешли на личности? забавно 2) я не профессиональный боксер, а вот ЗПР и его офицеры были профессиональные военные, как и Того и его офицеры - разницу разжевать или понятно? 3) в вашей аналогии, когда Кличко побеждает другого боксера - никто не говорит о спортивной системе в его стране так что вы сами себя выпороли своим примером жывотнаэ пишет:
цитата:
Пы. Сы. Что то последнее время у меня двоеточия многа падают... К чему бы эта...
наверное осознали, что это наши историки так написали историю, что ее никто понять не может NMD пишет:
цитата:
Ваш хвалёный Витгефт обходил минное поле безо всякой задней мысли, а то, что Того от этих кренделей ох..ел, так это не заслуга Витгефта, а проблемы самого Того.
везучесть это важный фактор - в этом повезло ВКВ, а вот потом повезло Того, когда ВКВ погиб, а он сам при подобном попадании уцелел
Оказывается, Вы способны понять, какое чувство омерзения при чтении Ваших хамских выпадов в мой адрес должен был бы испытывать я, если бы не огрубел с возрастом. Приятно улышать.
насколько я заметил - вы не смогли привести такие примеры - я вот могу из вас без труда Р.К. пишет:
цитата:
Зачем мне,
Другими словами вы за себя не отвечаете? Вы сторонник стаи? ОК Р.К. пишет:
цитата:
Вы постоянно участвуете в обсуждении разных тем и много чего пишете такого, о чем Вас никто и не просит, и за язык не тянет, что же удивляться?
Мне глубоко плевать на ваши комплексы и просто запомните - я пишу то, что считаю нужным! Это свободный форум и редакторы мне не нужны Хотите собирать сплетни - это ваш выбор Р.К. пишет:
цитата:
Не надо распространять о себе самом домыслы и сплетни, никто и не повторит.
вы не удосужились привести ни одного примера из меня, где я распускал про себя сплетни - вы обычная склочная сплетница, фи Р.К. пишет:
цитата:
Это Ваши домыслы.
Отнюдь - они подтверждены аргументами, кои вызвали у вас припадок сплетен в мой адрес, а это означает, что вы осознали их разумность Р.К. пишет:
цитата:
В данном случае Вы не даете оснований предположить, что у Вас есть инженерное образование.
как обычно ваши предположения не мотивированы см. ниже Р.К. пишет:
цитата:
Бородинцы" также испытывались на максимальный ход, и хотя я лично и не встречал указаний на применение форсированного дутья, но достаточно задать себе вопрос - зачем в официальных бумагах утаивать такой факт, как способность этих кораблей идти еще быстрее, если сплошь и рядом выбалтывались и более серьезнные секреты. Другими словами, значения максимальной скорости, достигнутой "бородинцами" на испытаниях и есть то, что из них можно было выжать,
с вами действительно грустно - я понимаю Стерегущего в его дискуссии с вами о Баранове... Т.е. вы читаете, пишите - но не можете понять текст... После этого еще обижаетесь на констатацию этого факта... разжую вам очередной раз - при испытании бородинцев и других русских ЭБР этот режим работы КМУ не применялся, поэтому сравнивать Фудзи можно с бородинцами только при обычном режиме КМУ, при этом последняя развила 16,8уз. Сравнивать результаты форсированого режима и обычного может только человек, который технически безграмотен... Р.К. пишет:
цитата:
ругими словами, значения максимальной скорости, достигнутой "бородинцами" на испытаниях и есть то, что из них можно было выжать, причем, такой режим, как и форсированное дутье на "Фудзи", 1) мог поддерживаться часами, и этих часов было вполне достаточно, 2) чтобы 1БО был разбит в бою.
1) вы представляете нагрузку на кочегаров при работе при давлении 1,5 атм? 2) вы слышали о форсированном ходе ЭБР во время сражений РЯВ? 1БО был разбит по другим причинам Р.К. пишет:
цитата:
рамотный инженер должен понимать, в чем разница между "форсированным дутьем" и "форсажем". Не касаясь методов форсированного дутья, должен сказать, что в общем виде оно представляет собой усиление притока воздуха в топку котла.
мда, рулит техническое невежество, которое помножено на апломб... озвученные вами термины разновидность одного и того же технического процесса - резкого увеличения мощности двигателя за счет усиленной подачи топлива/рабочего тела Режим крайне неэкономичный, кратковременный и опасный! Р.К. пишет:
цитата:
что коли речь идет о возможности "бородинцев" "броситься" на японцев в момент их поворота, чтобы "исправить положение", то говорить следует о той дистанции, на которой противостоящие силы находились в начале поворота, а не о дистанции открытия огня
1) где я писал о о броске? не приведете? Опять вы свои домыслы мне припысываете 2) если вас любопытствует альтернатива, то будь ЗПР флотоводцем - то он использовал бы крайне рискованный маневр Того и довернув чуть влево, ускорив ход - сделал бы палочку над хвостом Того, сосредоточив огонь на гарибалдийцах. 3) что до меня, то я писал вам только о том, что при маневре Того ЗПР мог ускорить движение 1БО и тем не позволить того быстро обогнать себя, как было в реальности. Если вы не понимаете визави, рекомендую уточнить Р.К. пишет:
цитата:
а не о дистанции открытия огня
забавно, вместо того, чтобы признать очевидное - вы нагромождаете кучу глупостей Есть предбоевые порядки, предбоевое маневрирование и есть бой! Он начинается с открытия огня - вы можете испоьлзовать любые другие термины по вашему выбору - но это ваши проблемы Только забава в том, что вас никто не поймет в ваших терминах, хотя м.б. в этом и цель Р.К. пишет:
цитата:
когда японцы поворот фактически завершили и "бросаться" было бесполезно
а никуда бросаться было не нужно - просто вести бой в параллельных колоннах с близкой скоростью Р.К. пишет:
цитата:
Загадка - почему Вы это делаете? От неспособности сформулировать точно свою мысль или сознательного ее затемения, что заставляет оппонента догадываться, предоставляя Вам возможность вилять и громогласно заявлять, что Вас неправильно поняли?
опять вы мне приписываете свои домыслы читаем мой ответ, где впервые прозвучала 2ТОЭ (привожу с вашей фразой, на которую отвечаю)- Отправлено: 11.02.12 14:48.ser56 пишет:
цитата:
Р.К. пишет: цитата:Важен принцип, а не конкретная величина. Не нравится один узел, возьмите два, три. Для Цусимы это как раз и будет актуально.
ser56 пишет:
цитата:
па вот тут не соглашусь - цифра имеет значение - если бы ЗПР вел 1БО на 14уз (а его отряд МОГ эту скорость держать) то кто знает что было бы...
и где тут о "броске" и прочем, что вы мне приписываете? в общем классика школы совковых историков - сами придумываем (бросок вы чуть ниже озвучили), сами опровергаем, потом на личности Р.К. пишет:
цитата:
а получают возможность долго стрелять по нашим кораблям, причем не по всем, а только по 1БО всеми своими стволами.
как и НАШИ! а у нас стволов ГК БОЛЬШЕ! И именно в этом вина ЗПР, что он не смог их использовать Р.К. пишет:
цитата:
абавно тотальное непонимание Вами того, что Вы пишете. Сегментный снаряд - разновидность шрапнели, со всеми вытекающими отсюда проблемами в ее применении, особенно ночью.
забавен ваш апломб Сегментный снаряд сделан СПЕЦИАЛЬНО для борьбы с МН и введен в БК, а вы отказываете в их использовании по назначению Р.К. пишет:
цитата:
Бросьте. Мы не дети, все ведь видно, не скрыть.
именно -см. выше Р.К. пишет:
цитата:
На бумаге. Пока не осознаете, что написанное и реальное не совпадали, так и будете тиражировать ерунду.
мда, классика механизма фальсификации - см. выше - я ее уже озвучивал... а вы от точной цифири бегаете как черт от ладана - просто цифирь не нравиться Р.К. пишет:
цитата:
езис верный, но раскрыть его Вы не в состоянии. все Ваши предложения - абстракции, не имеющие ничего общего с реальностью
кто знает, я в его шкуре хотя бы частично побывал Р.К. пишет:
цитата:
ЗПР не мог "добиться соединения с владивостокским отрядом", ибо на расстоянии не мог внушить ни морскому начальству в Петербурге и Владивостоке, ни императору и его советчикам такой необходимости.
мог Но для этого надо иметь качества Баранова - ради бела рискнуть Когда чилийские БРКР обломались - он мог потребовать компенсацию из КР ВОК Разжую МЕДЛЕННО - если бы он ПОТРЕБОВАЛ и не дали, или КР вышли и не нашли 2ТОЭ- тогда можно обсуждать, а так это его вина... Р.К. пишет:
цитата:
так что заморачиваться отрядом смысла не было.
Бред! 2 мощных БККР с опытными экипажами это 1/3 камимуры - по вам мелочи? ЗПР воевать шел или на прогулку? на войне не бывает лишнего оружия или очень большого преимущества - повторите азы военного дела Р.К. пишет:
цитата:
Никакой "военной хитрости" в конкрентых условиях, сверх того, что реально, вольно или невольно, получилось, он предпринять не мог. В любом варианте пришлось бы идти через пролив, тот или иной, со всеми вытекающими.
если вы не можете ничего придумать - это ваши проблемы! Придумать можно МНОГО - как послать пустые ТР и ВСКР (он 4шт отпустил в крейсерство) к Сангарскому для демонстрации, так и послать их при ночном прорыве для отвлечения МН шумами и световыми эффектами... суть в другом - не пытался... хотя даже его задержка привела к джитеру Того... Р.К. пишет:
цитата:
ему приходилось учитывать и реальную боеспособность кораблей, и их техническое состояние, и подготовку команд, и давление из Петербурга и т.д.
гнусная реальность есть всегда - вы еще о практических снарядах напишите Р.К. пишет:
цитата:
"Не хуже" - Ваши фантазии.
я так полагаю до цифири вы не унизитесь? а ведь выпорю по оной, как и по испытаниям Фудзи...
Отправлено: 20.02.12 10:38. Заголовок: vs18 пишет: В начале..
vs18 пишет:
цитата:
В начале боя 1/14 августа Иессен так маневрировал, что была куча...
это оправдывает ЗПР? или отменяет кучу? vs18 пишет:
цитата:
Естественно не мог, это не его компетенция.
он же имел доклад к царю... vs18 пишет:
цитата:
Что могло произойти при более высокой скорости - науке неизвестно.
именно об этом я и написал... но хуже врят-ли... vs18 пишет:
цитата:
"Могли попасть, но не попали" много лучше?
точнее - система позволяет это сделать технически - это необходимое условие, но не достаточное... Р.К. пишет:
цитата:
Вы так трогательно упорствуете в своих заблуждениях, что даже жаль Вас - создается просто пропасть между Вашими рассказами о своем "инженерном мышлении" и предлагаемыми решениями
да не скулите вы так обо мне, о себе лучше думайте Р.К. пишет:
цитата:
Даже идиоту должно было бы быть понятно, что колонна броненосцев только тогда сохраняет тактические свойства, когда идет без значительных интервалов, иначе сильно отставшие корабли оказываются не в состоянии стрелять совместно с другими, а средняя артиллерия и вовсе может оказаться неспособной достать противника.
таким идиотом, в вашей терминологии, и был ЗПР Любопытно - а я то тут причем? Р.К. пишет:
цитата:
Не говоря уже о том, что наиболее тихоходные корабли ("Бородино") следовало бы ставить в конец колонны, а быстроходные ("Орел" или "Ослябя") в голову, дабы избежать неизбежного перестроения в ходе боя, 2) флагманом следовало бы сделать более быстроходный
1) в конец следовало поставить Сисой, потом Бородино, затем Осляба, а потом 3 других бородинца... 2) Бред - самый защищенный - сосредоточение огня на флагмане - общее место тогдшней тактики Р.К. пишет:
цитата:
то ЗПР даже при желании не мог реализовать сколько-нибудь успешный сценарий боя с отдельно маневрирующим 1БО, просто потому, что все корабли должны были инди не быстрее "Суворова".
14 уз они давали - против Того этого достаточно кстати - сценарии простые - стремиться к бою на встречных курсах с попыткой поворота под хвост для кроссинга концевых и слабых БРКР... реальность дала ЗПР этот шанс - он его упустил... Р.К. пишет:
цитата:
а на "Александр III", но Вы не дали себе труда отреагировать, указав на уязвимость такого примера,
в отличии от вас я не хотел играть в глупые игры Р.К. пишет:
цитата:
не более чем на 16,5 у "Бородино" - вот это и есть та скорость, с которой 1БО мог бы идти в бой в идеальных условиях.
бред а где 1-2уз на маневрирование в строю Р.К. пишет:
цитата:
со средней при форсированном дутье "Фудзи" и с максимальной "Бородино"
выше я вам разжевал разницу - если не поняли - это ваши проблемы Р.К. пишет:
цитата:
Вас даже в самой шизофренической версии не получается обогнать японцев.
вы очень точно назвали свои версии, что мне приписываете отмечу вы не с историком переписываетесь инженеры вашего брата заметно умнее Р.К. пишет:
цитата:
Они разворачиваются впереди, и изначально оказываются в положении охватывающих голову колонны 1БО, причем сохраняют это положение, не проскакивая вперед и все время поддерживая огонь всех своих 12 кораблей по 4 или 5 русским
нарисуйте схемку на карте и в момент начала охвата головы колонный русских - при повороте японцев -просто сделайте за русских разумное - поверните на пару румбов в другую сторону - ну просто удивитесь что будет через 5 минут... напишу сразу - начав последовательный поворот японцы будут его делать 5-6 минут и будут вынуждены его закончить... Р.К. пишет:
цитата:
Парировать это "грамотным маневрированием" никак нельзя
отнюдь Р.К. пишет:
цитата:
тем более, что русские корабли при малейших попытках маневрирования разбредались, теряя строй
серьезно? может это ЗПР безграмотно маневрировал - см. предбоевое - и заставил свои отряды избегать столкновения? Р.К. пишет:
цитата:
"маневрирование" ЗПР перед началом боя, судя по всему, ставшее одной из причин гибели "Ослябя"
именно - только это не вина кораблей, а глазомера ЗПР Р.К. пишет:
цитата:
если хоть что-то читали о походе 2ТОЭ
Р.К. пишет:
цитата:
У Вас под руками книга Грибовского
с вами смешно и грустно Р.К. пишет:
цитата:
Сравнение артиллерии некорректно. Вы должны знать о проблемах с подъемными дугами русских 6-дюймовых орудий
как и у 6дм. орудий 2ТОЭ были эти проблемы? а как с отрыванием дул у японских 12дм - это мелочь? Р.К. пишет:
цитата:
утверждая, что наша артиллерия не хуже и заявляя, что у японцев были серьезные проблемы, что вышло из строя "5 стволов ГК в бое в ЖМ", и 2) не обременяя себя простым вопросам - почему тогда они выиграли и бой в ЖМ,
1) это я "заявляю" или вышли из строя? отрицать будете? или убежите от прямого ответа, как обычно? 2) я на этот вопрос, про Цусиму, вам ответил выше - неужели не можете уяснить текст, а обижаетесь на эту констатацию... Что до ЖМ - то причин много, а уж техника на последнем месте
Отправлено: 20.02.12 11:02. Заголовок: vs18 пишет: С моей т..
vs18 пишет:
цитата:
С моей точки зрения это позволяет снять с Рожественского обвинение в том, что эта куча произошла исключительно по его вине.
можно услышать аргументацию? куча следствие того, что он сбросил скорость 1 БО при перестроении! Что до Иессена - тот в бою маневрировал, а ЗПР до оного... vs18 пишет:
цитата:
В качестве кого?
и как начальник ГМШ и как командующий 2ТОЭ. Мог обратить внимание как при достройке, так и при испытаниях - неужели такая проблема сделать железяку, которая ограничивала скорость на узел? Вот когда угоьл закупал - так спешил... Отмечу проблема была еще с Цесаревичем
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
вот и вопрос - почему эти 14уз вызвали такое отторжение у моего визави? 
а ведь выпорю по оной, как и по испытаниям Фудзи... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума