После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Именно к такому выводу и стремился Беляев, именно для создания видимости такой картины, ему и пришлось сильно попотеть, искажать, давить, придумывать и сочинять.
ЕМНИП, Вы так и не обьяснили, зачем "Весте" надо было сближаться на дистанцию прямого выстрела, ведь терялись преимущества системы "мортиры+приборы Давыдова".
Отправлено: 14.07.11 21:48. Заголовок: Р.К. пишет: Не было..
Р.К. пишет:
цитата:
Не было у него взгляда. Запоздал с поворотом, потому как не сообразил, когда пора. Дистанция у мортир около 4000 м, для уверенного поражения цели достаточно было подойти на 3000, а он полез на 1800
Так кто же прав, ты, утверждающий что уже с 3000 дескать можно было уверенно поражать, или Баранов, сблизившийся на 1800, и даже ближе, и все равно не достигший желаемого количества попаданий? Ответь по совести.
Р.К. пишет:
цитата:
а почти через 3 часа ///// Это откуда взято? Слова из рапорта Баранова, но там нет моментов времени, так что эти гадания бессмысленны. Доклад Чернова мог состояться через 3 часа, а мог и через 1,5.
Это следует из анализа инфы из рапорта Баранова и описания Франковского. Доклад Чернова состоялся непосредственно перед тем как "два залпа сошлись", и у Франковского появились первые раненые. Т.е. почти через 3 часа после начала боя.
Р.К.пишет:
цитата:
Надо думать, что инструкции не было в природе, а был, возможно, некий разговор на философские темы, во время которого Аркас что-нибудь эдакое и ляпнул, так что потом не мог откреститься и молчал.
Вполне возможно. Только разговор о предпочтительной тактике боя трудно обозвать разговором на философские темы.
Р.К. пишет:
цитата:
Черное море в этом плане, действительно, скудно. Но захват практически безоружного парохода с толпой оборванцев, которых сам Баранов не решился выдавать за боеспособную часть, достижение скромное. Едва ли более значимое, чем первое серьезное испытание мин Уайтхеда Макаровым, пусть и потопившим вшивую канонерку. И дело тут не в том, что я, якобы, приверженец Макарова, а в упрямых фактах.
Упрямые факты говорят о том, что захват войскового траснпорта с батальоном солдат на борту, если и был относительно скромным достижением, особенно в плане оказания влияния на общий ход военных действий, то во всяком случае он имел практическое значение. В отличии от первого успешного применения мин Уайтхеда Макаровым. Ув. ВВЯ даже как то выражал сожаление по поводу того, что этот успех не имел ровно никаких позитивных последствий для русского флота, и с этим, увы, трудно поспорить.
Баранов сам написал, что не преследовал "бежавший" броненосец, т.к. якобы "показались рангоуты других судов идущих ему на помощь". За точность цитаты не ручаюсь, но в таком духе.
Там в цитате еще говорилось что то о том, что 2 мортиры были подбиты, около трети экипажа убиты и ранены, остальные люди валились с ног, особенно кочегары, и все это в совокупности и привело его к решению не преследовать. Имея же полностью исправный пароход и свежую команду, Баранов попер и на броненосец. Под Жебриянами же при подходе "Владимира" броненосцев, насколько знаю, не было.
ЕМНИП, Вы так и не обьяснили, зачем "Весте" надо было сближаться на дистанцию прямого выстрела, ведь терялись преимущества системы "мортиры+приборы Давыдова".
Зачем надо было сближаться обьяснил еще до меня, в 19 веке, З.П.Рожественский. Преимущества же системы "мортиры+приборы Давыдова" никак не могли теряться во всем диапозоне действительного огня мортир. Но чем короче дистанция, тем проще попасть, и эта аксиома и на мортиры распространяется. Единственное, что у мортире есть некое непростреливаемое пространство, но это уже совсем где то на сверхмалой дистанции, и в ходе всего боя на такую дистанцию корабли так и не сошлись, хотя и сближались чуть ли не до 3 кбт.
Что тут забавного? Вы не в курсе, что Аркас на каждый чих испрашивал разрешения из Петербурга? Прохожий пишет:
цитата:
чисто обывательского любопытства
А стоит ли драгоценное время тратить? Задайтесь вопросом, если в конце 1876 в Николаеве уже 4 мины Уайтхеда, а в Севастополе Диков с Максимовым пытаются приспособить паровой катер "к действию мин Уайтхеда", то могло это стимулировать мысль о подобном приспособлении судовых катеров или непременно требовалось наличие отдельных мин? Прохожий пишет:
цитата:
гребные суда
Ход Вашей мысли ставит меня в тупик. Прежде всего, отчего Вы полагаете, что в русском флоте, где первые судовые паровые шлюпки (катера, барказы) появились в начале 1860-х, спустя 10 лет, можно было ставить шесты только на гребные суда? Во-вторых, зачем Вы задаете эти вопросы мне? Гораздо поучительнее чтение "Исторического журнала эскадры броненосных кораблей". Тогда Вы без посторонней помощи убедитесь, что в 1874 г. на эскадре Бутакова: "Атака минными шлюпками производилась два раза в неделю, различным числом паровых шлюпок, смотря по их исправности". Заметьте, не таранными баркасами, о которых речь идет отдельно, а судовыми паровыми. Cтерегущий пишет:
цитата:
как после этого ты можешь утверждать
Сочувствую тебе. Видно, действительно у тебя там серьезных дел навалом. Но ты держись, дурдом довольно быстро окончится, сам знаешь: местному начальству долго напряжения не вытянуть. Посуетятся, и все пойдет по-старому, ну, с небольшими отличиями. Теперь по поводу моих утверждений. Я тебе не раз и не два показывал, что все мои утверждения имеют под собой основу. Некоторые - очень солидную. Так что тратить время на опровержения нерационально - его можно провести с большей пользой для себя. В данном случае ты совершаешь грубую логическую ошибку. Не располагая достаточными данными, ты предполагаешь, что Баранов пошел бы на сближение в любом случае. Но для таких утверждений нет фактов. За всю войну Баранов сблизился всего два раза - с броненосцем, на свою голову, и с пароходом, захватив его. Но оба эти случая серьезно отличаются. Причем в обоих Баранов располагал гораздо большими возможностями, чем Макаров, в артиллерийском отношении. Так что кивать на Макарова как-то даже неприлично. Про Юрьева ты мне не рассказывай и с Макаровым его не сравнивай. Поведение Юрьева исключительности Баранова не доказывает. Риторические вопросы, каковыми ты их сам признаешь, ни к чему не ведут, так что оставим их. Cтерегущий пишет:
цитата:
Баранов не счел возможным
А ты на досуге себя сам спроси, отчего это он 3 июля не счел, ведь проблем не было. Возвращались же они не строем, причем "Ливадия" со старшим в отряде командиром пошла в Николаев, "Веста" в Одессу. Мог бы по пути покрейсировать, проявить инициативу, ведь ему этого никто, строго говоря, запретить не мог. Но не сделал он этого. Cтерегущий пишет:
цитата:
выпало сделать
Да ну? Точно "выпало"? Или может быть, прояви он настойчивость, сумел бы настоять хотя бы на еще одном выходе? Ведь Воронцову он писал, что горит желанием, да вот то одно мешает, то другое. Ничего не напоминает? Cтерегущий пишет:
цитата:
в отличии от всех остальных командиров отпускать не собирался
Ну, беда с тобой, да и только. Кто тебя за язык, пародон, за руку тянет такую чушь писать? В отличие от каких "всех"? Кому еще кроме него повезло встретить пароход, имея такую артиллерийскую мощь и гарантированную скорость, что случись это броненосец, он имел все шансы уйти, да еще и пощипать противника не в пример "Весте"? Ты, вроде, имеешь понятие, чем был вооружен тот же "Константин". Так зачем ерунду городить? Cтерегущий пишет:
цитата:
тот выход к Эрегли
Про тот выход я уже публиковал выдержки из дневника Макарова. Что бы ты там ни сочинял, он писал вполне объективно. Перечитай и увидишь, что выйди Баранов тогда один, он, конечно, мог бы и захватить пароход, но мог бы встретить и броненосец, и тогда боя с "Фетхи Булендом" точно уже не состоялось бы. Дурь она везде и всегда дурь. Cтерегущий пишет:
цитата:
обречена на успех
У тебя все "обречено на успех". Думаю, окажись ты на месте командира одного из тех пароходов, вполне мог посадить его на мель у чужих берегов или ввязаться в погибельную драку с броненосцем. Ведь ты больше о славе думаешь, чем о людях. Для тебя война - игрушки, а люди - расходный материал. Нехорошо.
Там в цитате еще говорилось что то о том, что 2 мортиры были подбиты, около трети экипажа убиты и ранены, остальные люди валились с ног, особенно кочегары, и все это в совокупности и привело его к решению не преследовать.
Достаточно валидные причины для прекращения погони. Последний пункт справедлив для "Фетхи-Буленда", особенно при упавшей от пробитой трубы котельной тяге. Cтерегущий пишет:
цитата:
Преимущества же системы "мортиры+приборы Давыдова" никак не могли теряться во всем диапозоне действительного огня мортир.
По моему мнению, в сравнении с настильными орудиями "Ф-Б" ещё как могли. Насколько я понял, весь смысл затеи с мортирами и приборами Давыдова был держаться за пределами эффективного огня броненосца. Не так ли? При сближении шансы на попадание уравнивались.
Сочувствую тебе. Видно, действительно у тебя там серьезных дел навалом. Но ты держись, дурдом довольно быстро окончится, сам знаешь: местному начальству долго напряжения не вытянуть. Посуетятся, и все пойдет по-старому, ну, с небольшими отличиями.
Кончится то кончится, через месяц максимум, но нервы потреплят по полной. Сегодня на одного из капитанов транспортная прокуратура дело завела, по той причине, что один из его онетушителей, вполне кстати исправный, был с просроченным сроком использования...
Р.К. пишет:
цитата:
В данном случае ты совершаешь грубую логическую ошибку. Не располагая достаточными данными, ты предполагаешь, что Баранов пошел бы на сближение в любом случае. Но для таких утверждений нет фактов. За всю войну Баранов сблизился всего два раза - с броненосцем, на свою голову, и с пароходом, захватив его.
Т.е. оба раза, когда Баранов находился в крейсерстве, и встречал днем турецкое паровое судно, он принимал решение на его атаку. Атаковал в 100% случаев.
Р.К. пишет:
цитата:
Причем в обоих Баранов располагал гораздо большими возможностями, чем Макаров, в артиллерийском отношении. Так что кивать на Макарова как-то даже неприлично.
Так кто же мешал Макарову "оставить мины и заняться артиллерией"(с), как Баранов ему и советовал?
Р.К. пишет:
цитата:
А ты на досуге себя сам спроси, отчего это он 3 июля не счел
На досуге спросил и ответил в том самом посту, откуда ты и взял эту цитату.
Р.К. пишет:
цитата:
Да ну? Точно "выпало"? Или может быть, прояви он настойчивость, сумел бы настоять хотя бы на еще одном выходе?
Когда например? Приехал он на войну поздно, некоторое время потратил на вооружение Весты, чуть больше - на ее ремонт после боя, очень долго и тшательно вооружал Россию, но результат того стоил - простой пароход Баранов превратил едва ли не в сильнейший крейсер русского флота по весу залпа. Но в итоге, разгуляться Баранову и не удалось. Всего то 2 встречи и 2 атаки. Что впрочем на 2 атаки больше, чем у всех остальных...
Р.К. пишет:
цитата:
Кому еще кроме него повезло встретить пароход, имея такую артиллерийскую мощь и гарантированную скорость, что случись это броненосец, он имел все шансы уйти, да еще и пощипать противника не в пример "Весте"?
Опять повезло? А кто кроме него озаботился свой пароход именно так и вооружить???? Да и бой Весты показал, что Баранов был готов атаковать и не имея ни такой мощи, ни такой скорости.
Р.К. пишет:
цитата:
Про тот выход я уже публиковал выдержки из дневника Макарова. Что бы ты там ни сочинял, он писал вполне объективно. Перечитай и увидишь, что выйди Баранов тогда один, он, конечно, мог бы и захватить пароход, но мог бы встретить и броненосец
Броненосец он бы там не встретил, это мы теперь точно знаем. А пароход - безусловно бы атаковал и уничтожил. Тем более что тот с 1 по 10 июля простоял на мели довольно далеко от Эрегли, и без всякой охраны.
Р.К. пишет:
цитата:
У тебя все "обречено на успех".
Ну за чем же так, дружище. В том же посту, откуда ты взял эту цитату, было и мое утверждение о том, что ночная атака в стиле Макарова в той ситуации была именно обречена не неуспех. Если бы пароход еще стоял бы на рейде, его теоретически могли бы найти и ночью, и с катеров, но он то был довольно далеко от порта, миль 10 вроде, ищи булавку в море...
Р.К. пишет:
цитата:
Для тебя война - игрушки, а люди - расходный материал. Нехорошо.
Что тут забавного? Вы не в курсе, что Аркас на каждый чих испрашивал разрешения из Петербурга? Прохожий пишет:
цитата:
чисто обывательского любопытства
А стоит ли драгоценное время тратить? Задайтесь вопросом, если в конце 1876 в Николаеве уже 4 мины Уайтхеда, а в Севастополе Диков с Максимовым пытаются приспособить паровой катер "к действию мин Уайтхеда", то могло это стимулировать мысль о подобном приспособлении судовых катеров или непременно требовалось наличие отдельных мин? Прохожий пишет:
цитата:
гребные суда
Ход Вашей мысли ставит меня в тупик. Прежде всего, отчего Вы полагаете, что в русском флоте, где первые судовые паровые шлюпки (катера, барказы) появились в начале 1860-х, спустя 10 лет, можно было ставить шесты только на гребные суда? Во-вторых, зачем Вы задаете эти вопросы мне? Гораздо поучительнее чтение "Исторического журнала эскадры броненосных кораблей". Тогда Вы без посторонней помощи убедитесь, что в 1874 г. на эскадре Бутакова: "Атака минными шлюпками производилась два раза в неделю, различным числом паровых шлюпок, смотря по их исправности". Заметьте, не таранными баркасами, о которых речь идет отдельно, а судовыми паровыми. Cтерегущий пишет:
цитата:
как после этого ты можешь утверждать
Сочувствую тебе. Видно, действительно у тебя там серьезных дел навалом. Но ты держись, дурдом довольно быстро окончится, сам знаешь: местному начальству долго напряжения не вытянуть. Посуетятся, и все пойдет по-старому, ну, с небольшими отличиями. Теперь по поводу моих утверждений. Я тебе не раз и не два показывал, что все мои утверждения имеют под собой основу. Некоторые - очень солидную. Так что тратить время на опровержения нерационально - его можно провести с большей пользой для себя. В данном случае ты совершаешь грубую логическую ошибку. Не располагая достаточными данными, ты предполагаешь, что Баранов пошел бы на сближение в любом случае. Но для таких утверждений нет фактов. За всю войну Баранов сблизился всего два раза - с броненосцем, на свою голову, и с пароходом, захватив его. Но оба эти случая серьезно отличаются. Причем в обоих Баранов располагал гораздо большими возможностями, чем Макаров, в артиллерийском отношении. Так что кивать на Макарова как-то даже неприлично. Про Юрьева ты мне не рассказывай и с Макаровым его не сравнивай. Поведение Юрьева исключительности Баранова не доказывает. Риторические вопросы, каковыми ты их сам признаешь, ни к чему не ведут, так что оставим их. Cтерегущий пишет:
цитата:
Баранов не счел возможным
А ты на досуге себя сам спроси, отчего это он 3 июля не счел, ведь проблем не было. Возвращались же они не строем, причем "Ливадия" со старшим в отряде командиром пошла в Николаев, "Веста" в Одессу. Мог бы по пути покрейсировать, проявить инициативу, ведь ему этого никто, строго говоря, запретить не мог. Но не сделал он этого. Cтерегущий пишет:
цитата:
выпало сделать
Да ну? Точно "выпало"? Или может быть, прояви он настойчивость, сумел бы настоять хотя бы на еще одном выходе? Ведь Воронцову он писал, что горит желанием, да вот то одно мешает, то другое. Ничего не напоминает? Cтерегущий пишет:
цитата:
в отличии от всех остальных командиров отпускать не собирался
Ну, беда с тобой, да и только. Кто тебя за язык, пародон, за руку тянет такую чушь писать? В отличие от каких "всех"? Кому еще кроме него повезло встретить пароход, имея такую артиллерийскую мощь и гарантированную скорость, что случись это броненосец, он имел все шансы уйти, да еще и пощипать противника не в пример "Весте"? Ты, вроде, имеешь понятие, чем был вооружен тот же "Константин". Так зачем ерунду городить? Cтерегущий пишет:
цитата:
тот выход к Эрегли
Про тот выход я уже публиковал выдержки из дневника Макарова. Что бы ты там ни сочинял, он писал вполне объективно. Перечитай и увидишь, что выйди Баранов тогда один, он, конечно, мог бы и захватить пароход, но мог бы встретить и броненосец, и тогда боя с "Фетхи Булендом" точно уже не состоялось бы. Дурь она везде и всегда дурь. Cтерегущий пишет:
цитата:
обречена на успех
У тебя все "обречено на успех". Думаю, окажись ты на месте командира одного из тех пароходов, вполне мог посадить его на мель у чужих берегов или ввязаться в погибельную драку с броненосцем. Ведь ты больше о славе думаешь, чем о людях. Для тебя война - игрушки, а люди - расходный материал. Нехорошо. Cтерегущий пишет:
цитата:
почему он просто его не провел
А он, по-твоему, провел его сложно? И откуда ты взял, что он "добивался" показаний? Кто тебе такую хрень рассказал? Спиропуло или Франковский? А что же ты не берешь в расчет того же Голицына? А всех остальных офицеров (о нижних чинах говорить не будем)? Ты все время путаешь 1878 год с 1937. Проснись. Заставить дать ложные показания тогда было труднее, тем более, что среди офицеров были и такие, кто службой не очень дорожил и мог бы тем или иным способом показать истину. Тот же Джевецкий, практически сразу, а Кротков позднее. Но никаких опровержений не последовало. Весь пар ушел в свисток. Покричали о "пасквиле Рожественского" и заткнулись. А ведь с 1881 на троне Александр III, покровитель Баранова. Вот бы и навести порядок, поставить всех "лжецов" на место. Ан нет. Cтерегущий пишет:
цитата:
те буквально падали в обморок
Ты материалы суда читал? Вижу, что нет. Франковский ясно выразился, что был нездоров. Более того, он, судя по всему, вообще был "мущина субтильный", даже на суде говорил так тихо, что председатель дважды просил его прибавить громкости. Cтерегущий пишет:
цитата:
составлять хитрый опросник
Какой такой "хитрый" опросник он составлял? Взял рапорт Баранова с его претензиями и составил, о чем сам и говорил. Где здесь хитрость? Лень, да. Не захотел мозгами шевелить, пошел путем наименьшего сопротивления. Cтерегущий пишет:
цитата:
точность ее будет такая
Это правда. Если захотеть, можно все что угодно доказать или опровергнуть. Но речь о другом. Надо взять картину, нарисованную в описаниях боя, и попробовать для себя прикинуть, что там могло быть при тех или иных условиях. Конечно, лучше с этим справиться компьютерная программа, но у меня таковой под руками нет. Cтерегущий пишет:
цитата:
был ли это бой
Вот, меня ты во всех грехах обвиняешь, а сам подтасовками занимаешься. Решали другие вопросы, и прежде всего, бежал ли броненосец или нет. А о том, был ли бой или бегство, не заговаривали. Не путай проскакивавшие в показаниях свидетелей слова "бегство", относившиеся ко времени следствия, на этом не концентрировались, как ты сам знаешь. Cтерегущий пишет:
цитата:
составил настолько лживое заключение
Абсолютно точное в определениях. Причем в основных положениях полностью соответствующее практически всем описаниям, особенно Мельникова и Баранова, которые, из-за их неопределенности можно трактовать и так и эдак, а вот записка Рожественского, действительно, дает основания говорить, что заключение обобщено, а в деталях можно нарисовать более точную картину. Cтерегущий пишет:
цитата:
чтобы понятнее стало
Чтобы стало понятнее, не надо передергивать. Если бы "Веста" до того, как повернуть, несколько часов вела бой на сближении или маневрировала, тогда бы можно было говорить. А то она из-за растерянности Баранова не повернула вовремя и минут пять (если посчитать соответственно утверждениям Баранова о 12 узлах у него и более чем 12 у турка, легко высчитать, что с расстояния в 3 мили, как указывал Рожественский, до 1000 саженей, т.е. чуть меньше мили, с общей скоростью более 24 уз суда шли ровно 5 минут) лишних сближалась, после чего выпалили и повернула. Да, сперва на Одессу, потому сразу начала корректировать курс. Но, опять же, при указанных Барановым скоростях на эту корректировку должно было уйти минут 20 - 25, а не два часа. Тебе бы задуматься, отчего сказки Баранова не укладываются в элементарные расчеты, а ты от них отталкиваешься и пытаешься сочинить непротиворечивое объяснение того, что невозможно непротиворечиво объяснить.Cтерегущий пишет:
цитата:
ему и пришлось сильно попотеть
Потеть приходится тебе. Так как сочинить такую сказку, которую пытаешься смастерить ты, не вызывая смеха у тех, кто владеет предметом, нельзя. Признаюсь по секрету, обсуждал твои посты, относившиеся к следствию и суду, с человеком, именно этим многие годы и занимающимся. Никак не мог ему объяснить, что это писалось всерьез. NMD пишет:
цитата:
Баранов сам написал
Да, кстати, отличное замечание. шла навстречу турку
Отправлено: 14.07.11 23:22. Заголовок: NMD пишет: По моему..
NMD пишет:
цитата:
По моему мнению, в сравнении с настильными орудиями "Ф-Б" ещё как могли. Насколько я понял, весь смысл затеи с мортирами и приборами Давыдова был держаться за пределами эффективного огня броненосца. Не так ли? При сближении шансы на попадание уравнивались
Не совсем так. Смысл в мортирах - установить на суда орудия относительно небольшого веса, но которые за счет траектории своей стрельбы могли обеспечить попадание в уязвимую палубу броненосца. Смысл в приборах Давыдова - возможность обеспечить собственно стрельбу мортир в условиях качки. Выстрел должен был происходить автоматически при прохождении судном нулевого крена и диффирента. При всем при этом существовала теоретическая возможность вести стрельбу из мортир за пределами дальности стрельбы турецких казематных орудий. Но не у всех турецких броненосцев вооружение ограничивалось только казематными орудиями, да и стрелять то на таких дистанциях можно, но попасть - трудно. Баранов вот хотел попадать...
Да, ув.НМД, забыл высказать Вам спасибо за предоставленные материалы. Выдержки из Отоман стим неви у меня были, но Вы высказали свежую и вроде бы вполне здравую мысль, что верхняя схема оттуда - как раз и соответсвует первоначальному виду Буленда. Я то полагал, что это вид после модернизации, и наводило меня на эту мысль то, что есть и другие схемы корабля, в которых труба проходит сквозь каземат. Но так как фото таких почему то нет, да и вообще нечего делать трубе в том каземате, начинаю склоняться к тому, что схемы эти ошибочны. Вы, насколько понял, того же мнения?
Я тебе постоянно по-совести и отвечаю. Если бы Баранов не щелкал клювом, а повернул сразу после выстрела турка, то имел бы шанс дольше обстреливать его с меньшей угрозой для себя. Учитывая сравнительно плохую стрельбу турка, тот мог и не нанести "Весте" тех повреждений, которые имели место. Чернов же имел бы больше времени для действия приборами Давыдова, что могло повысить число попаданий. Пусть он и не утопил бы броненосец, но вполне мог пощипать его сильнее. Но главное то, что при большей исходной дистанции турку пришлось бы дольше сближаться, и он дальше ушел бы от предписанного ему курса на Сулин, что могло заставить его раньше прекратить погоню. Cтерегущий пишет:
цитата:
непосредственно перед тем
Да ты наловчился анализы делать. Так и в поликлинику устроиться можно. Но если анализировать иначе, то ты не увидишь там никакого "непосредственно", ибо не сказано, когда именно. А то, что в рассказе это предшествует попаданию турка, так это ни о чем не говорит. Могло случиться и за 5 минут до, и за 30 минут, и за час. Наверно, промежуток был не слишком велик, но объективно оценить его мы не в состоянии. Cтерегущий пишет:
цитата:
он имел практическое значение
Захват парохода, во вполне сносном состоянии, да, имел. Но вот воинство на его борту, сам знаешь какое было, так что об этом лучше не говорить. А что касается мнения ВВЯ, то оно сугубо частное, он имеет на него право, но объективным его назвать нельзя. Урон туркам нанесен, конечно, микроскопический, но главное-то не в этом - проведено первое результативное испытание торпедного оружия, русские моряки получили опыт его боевого применения. Это дорогого стоит. Cтерегущий пишет:
цитата:
Баранов попер
Дураку закон не писан. Попер и получил. Cтерегущий пишет:
цитата:
обьяснил еще до меня
Он попытался внушить читателю определенное мнение. Мы можем воспринять его наивно, т.е. некритично, а можем пошевелить мозгами. Cтерегущий пишет:
цитата:
и на мортиры распространяется
Перечитай какой-нибудь учебник по артиллерии. Cтерегущий пишет:
цитата:
прокуратура дело завела
Так им надо же как-то показать, что они не дремлют. А копать глубоко эти парни, как, кстати, и в XIX в., не любят. Берут с поверхности, первое попавшееся, лишь бы создать видимость работы. Cтерегущий пишет:
цитата:
Атаковал в 100% случаев
Вот за что я люблю с тобой общаться. Почитаешь и повеселишься. Ты сам то перечитываешь что написал? Нас ведь, вроде, в советское время математике учили. Из двух случаев невозможно установить закономерность - слишком мало. Наконец, если речь идет о том, стремился ли он искать противника, то стоит вспомнить и коллективный выход 3 июля, и его позднее крейсерство в январе 1878. Между прочим, "Владимир" тогда якобы видел турецкий броненосец в море. Стало быть, поищи Баранов тщательнее, мог бы порадовать нас еще одним боем. Не стал. Если считать так, то процент уже иной. Но все подобные проценты - лукавство. Cтерегущий пишет:
цитата:
мешал Макарову
Наличие серого вещества в черепной коробке. Торпеды используются и сегодня, а кто там помнит о мортирах на кораблях? Cтерегущий пишет:
цитата:
спросил и ответил
Это тебе показалось, подумай тщательнее. Cтерегущий пишет:
цитата:
долго и тшательно вооружал Россию,
Ну ты это погорячился. "Россию" вооружал Аркас, а Баранов поначалу не хотел ее, о чем и писал Воронцову. Причем, если ты внимательно поработаешь с документами, то увидишь, что Баранов после боя еще на Дунай ездил, в Петербург и т.д. Cтерегущий пишет:
цитата:
на 2 атаки больше, чем у всех остальных
Поздравляю, опять соврамши. Посчитай атаки Макарова. Да брось свою двойную бухгалтерию. У Баранова не было двух атак. Одно столкновение с броненосцем, безрезультатное, так как броненосец цели, выполнил свою основную задачу, а Баранов побит. Второе - захват фактически невооруженного (два фалконета не в счет) парохода с толпой синих от холода турок. У Макарова несколько атак, причем большинство также безрезультатных, но последняя окончилась потоплением боевого корабля, пусть и хилого. Теперь, если считать захват парохода "атакой", значит надо считать и захват "Владимиром" брига, и сожжение чектырмы "Ливадией", и неоднократное сожжение судов "Константином". Расчеты получаются иные. Cтерегущий пишет:
цитата:
кроме него озаботился
И он не заботился. Я выше уже сказал, что не он его вооружал, и он его даже и не хотел брать поначалу, на что есть документальные подтверждения. Cтерегущий пишет:
цитата:
не имея ни такой мощи
Да он в кормовом залпе имел мощь, сопоставимую с залпом "Фетхи Буленда", посчитай сам, тем более, что я тебе все карты в руки дал в статье. Cтерегущий пишет:
цитата:
мы теперь точно знаем
Завидую тебе. Ты все знаешь так точно, но постоянно оказываешься не там, куда намереваешься попасть. Cтерегущий пишет:
цитата:
Это ты со зла
Да нет у меня к тебе зла, ты сам своими постами на этот вывод наводишь.
за пределами дальности стрельбы турецких казематных орудий
Не за пределами дальности стрельбы, а за пределами действительной стрельбы, т.е. там, где вероятность попадания слишком мала. Cтерегущий пишет:
цитата:
Баранов вот хотел попадать
Хотел Давыдов, а Баранов, не обременяя мозг размышлениями о возможных проблемах, ухватил мысль, что можно отличиться не рискуя. Cтерегущий пишет:
цитата:
это вид после модернизации
Вообще по логике вещей труба находится там, где выходят дымоходы котлов, т.е. над котельным отделением, за которым располагается машина, а вокруг разные вспомогательные механизмы, погреба и т.п. Для такого небольшого корабля, как "Буленд", радикальная перестройка была бы неоправданной.
При всем при этом существовала теоретическая возможность вести стрельбу из мортир за пределами дальности стрельбы турецких казематных орудий. Но не у всех турецких броненосцев вооружение ограничивалось только казематными орудиями, да и стрелять то на таких дистанциях можно, но попасть - трудно. Баранов вот хотел попадать...
Ну, не знаю. На мой взгляд, любая автоматизация стрельбы лучше проявляется при увеличении дистанции. На малых же дистанциях, пушки получают преимущества за счёт меньшего времени полёта снаряда и меньшей его чувствительности к ветру, например. Впрочем, для меня вопрос пока откры. Cтерегущий пишет:
цитата:
Вы, насколько понял, того же мнения?
Да, в данный момент я уверился, что схемка из Конвея абсолютно лажевая. Кстати, если посмотреть на интерьер каземата, выложенный ув.Geomorfolog'ом на Цусиме, положение светового люка совпадает с таковым на схеме из "Ottoman Steam Navy". Думаю, дело в том, что, увеличив толщину пояса и каземата по сравнению со строившимся одновременно "Ауни-Аллахом", Рид пытался удержать массу на том же уровне, т.е. уменьшал забронированный объём. В коротком каземате уже не было местa для дымохода. Да и противовес для тяжёлой машины нужен был, вот КО и сдвинули в нос. Проблема общая и Конвея в частности в том, что на момент публикации (1978г.), материалов по "Фатхи-Буленду" почти не было, до турецких архивов никто не докопался. А сам "Ф-Б" был достаточно малоосвещаемым кораблём. И дело здесь в том, что в отличии от того же "Ауни-Аллаха", который конструировал сотрудник TIW Макроу, "Ф-Б" был сконструирован главным конструктором флота Ридом. Сам Рид пишет, что "Ф-Б" строился в виде британской помощи Турции (особо отмечает, что работал он по приказу Адмиралтейства и ничего кроме табакерки от турок не получал). Поэтому, периодика того времени постройку и испытания не освещала почти никак. Например в Engineering за 1869-1971г. больших статей о нём я не заметил, может есть маленькие, но у меня нет столько времени. С другой стороны, по "Ауни-Аллаху" роскошная статья на 4 страницы с боковичком и планом палуб на целый разворот. Испытывался "Ф-Б" тоже "по приказу Лордов Адмиралтейства", причём сдаточную команду набрали из состава Королевского Флота, а уголь выделили со складов флота, что выпадало из практики частных фирм и было отмечено в той статье об испытаниях, что удалось обнаружить. (Он, кстати, показал средний результат 14,25уз. на мерной миле). Даст бог, на той неделе, дойду до 1874г., может есть что-нибудь по строившемуся в Турции систершипу. Пока я уверен в том, что "лишнего" 170мм орудия на нём не было до 1882г. (справочники Кинга от 1880-81г. пишут только о 4 220мм орудиях, а первое упоминание, что нашёл -- в Брассее за 1885г., да и Ottoman Steam Navy даёт ту же дату -- 1882г.) и попадание было скорее всего где-то около трубы, от пробоин в трубе упала тяга, а может были перебиты и паропроводы, т.к. в англоязычных описаниях присутствуют много дыма и пара.
cyr
Сообщение: 1476
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Отправлено: 15.07.11 05:57. Заголовок: Дружище Р.К., мне пр..
Дружище Р.К., мне право немного надоело заниматься с тобой словесным пинг-понгом. Да и смысла в этом особенного нет. Все по сути сводится к тому, что изучение всех обстоятельств дела показывает что оно, грубо говоря, белое. А ты утверждаешь что черное. Далее дискуссия идет по схеме: -белое. -нет черное. -но ведь белое же, потому что то то, то то и то то. -нет, именно поэтому оно черное. -почему черное? -потому что. -так черное то почему? -потому что черное. -а с чего ты взял? -на основании документов. -каких? -тех самых, на основании которых ты решил что оно белое. и т.д. и т.п. И главное это положение дел никак не изменить, ведь на кону твоя репутация, и ты ни прикаких обстоятельствах не признашь, что налажал в статьях, даже если решительно все на это и указывает. Но мы высказались, пообщались, да еще и приобрели друг к другу столь ярко выраженную симпатию, так что может дискуссия и не совсем уж зря прошла...
Кстати, если посмотреть на интерьер каземата, выложенный ув.Geomorfolog'ом на Цусиме, положение светового люка совпадает с таковым на схеме из "Ottoman Steam Navy".
Нельзя ли это фото сюда перепостить, а то мне на цусиму пока не войти...
NMD пишет:
цитата:
В коротком каземате уже не было местa для дымохода.
Вот и мне тоже так кажется. Или там не должно было остаться места для пушек))
Захват парохода, во вполне сносном состоянии, да, имел. Но вот воинство на его борту, сам знаешь какое было, так что об этом лучше не говорить
странная у вас логика - разве новобранцы не войска? или можно считать войскам только кадровых ветеранов с боевым опытом? кстати - а из кого последние получаются.... cyr пишет:
цитата:
А вот ракетами корабли почему-то не вооружали.
так ранее вооружали Cтерегущий пишет:
цитата:
ак что может дискуссия и не совсем уж зря прошла...
а может свести ее к четким вопросам и ответам? насколько я понимаю символ веры различается в нескольких пунктах: 1) по личности Баранова - авантюрист он или дерзкий-отважный 2) Веста вела бой на отходе или драпала 3) БР вышел из боя из-за повреждений или "вспомнив о задании" 4) Успех Баранова с призом результат везения и/или следствие его тактики на сближение 5) приз Баранова это успех или успех не очень - т.к. на борту были новобранцы 6) на мой взгляд главное - уход/изгнание с флота Баранова привело к генерации поколения офицеров, которые исходили из принципа "кабы чего не вышло", что и привело к гибели 1ТОЭ под гаубицами...
Карлушин друган
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 15.07.11 14:18. Заголовок: ser56 пишет: на мой..
ser56 пишет:
цитата:
на мой взгляд главное - уход/изгнание с флота Баранова привело к генерации поколения офицеров, которые исходили из принципа "кабы чего не вышло"
Проф, ну ты совсем зарапортовался. Как может уход одного-единственного офицера, пускай рассамого расталантливого, повлиять на что-то в такой сложной и разветвленной структуре как флот? Ладно еще уход гениального морского министра министра, а простого офицера?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
кстати - а из кого последние получаются.... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума