Отправлено: 01.09.10 11:47. Заголовок: Веста - Баранов, Макаров и Рожественский (продолжение)

После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».

На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.

Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».

Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.

Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.

Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.

Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».

 Отправлено: 04.02.12 13:30. Заголовок: Kronma пишет: Этого..

Kronma пишет:

цитата:

Этого?

Нет, этот не так тороплив.

 Отправлено: 04.02.12 14:01. Заголовок: Р.К. пишет: Ведь зл..

Р.К. пишет:

цитата:

Ведь злые языки говорят, что и работы В.В. Ярового далеко не образец истины в последней инстанции.

А что, разве кто-то говорит, что образец :)? Я не слышал.

Р.К. пишет:

цитата:

несуществующий персонаж "главный начальник и командующий войсками Квантунской области вице-адмирал Г.Е. Алексеев", а на следующей странице дважды "командир отряда МКК контр-адмирал И.А. Римский-Корсаков" и один раз "начальник морской обороны Балтийского моря контр-адмирал И.И. Бирилев". Может, врут негодяи? Порочат светлое имя? А если нет? Тогда как поступим? Побежим сразу трезвонить

Нет, бежать не надо. Зачем? Достаточно привести правильные написания должностей. И благодарные читатели Вас не забудут.

Р.К. пишет:

цитата:

ведет в тупик.

Несомненно. Правда, я подумал, что указанные ошибки появились по вине редакции, и являются банальными опечатками. Но судя по Вашей несколько болезненной реакции, не угадал.

Р.К. пишет:

цитата:

Я когда-то в юные годы недоумевал, отчего это в академической спреде принято рецензировать

Ну, что Вы. На рецензию я не претендую. Это просто отзыв заинтересованного в теме читателя. Не более.

Р.К. пишет:

цитата:

похвалить за достижения

С удовольствием это делаю и сообщаю, что по сравнению со статьей в "Гангуте", Ваша последняя статья несомненный шаг вперед. Она более взвешенная и достоверная. Я ее вчера вечером прочитал, но сверять все приведенные в ней факты с документами, увы, пока не имею времени. На первый взгляд никаких особых ошибок не заметил. Единственное, это дата передачи ЧФ "Аргонавта" - по документам Правления РОПиТ он был передан 25 декабря (есть донесение о передаче, к тому же, с этого времени шло начисление арендной платы).
Ну и название статьи, на мой взгляд, не вполне соответствует ее содержанию - до собственно "использования в качестве вспомогательных крейсеров" в ней дело не дошло. Или будет продолжение?

Р.К. пишет:

цитата:

выводя итоговое заключение по тому, что перевешивает.

Итог: достижения несомненно перевешивают. Статья рекомендуется к прочтению всем интересующимся темой.

 Отправлено: 04.02.12 21:51. Заголовок: vvy пишет: по сравн..

vvy пишет:

цитата:

по сравнению со статьей в "Гангуте", Ваша последняя статья несомненный шаг вперед. Она более взвешенная и достоверная

 Отправлено: 04.02.12 23:33. Заголовок: vvy пишет: более вз..

vvy пишет:

цитата:

более взвешенная и достоверная

Не может быть. Однако в ней невозможны какие-либо расхождения со "статьей в "Гангуте"", так как в оном статей по пароходам активной обороны не публиковалось. Если подразумевается статья по "Весте", то в ней даны в сокращенном виде те же сведения - у меня нет времени для самостоятельной работы по этим темам, все напечатанное - выдержки из неопубликованной книги, слегка отредактированные в том или ином ключе. Статья по пароходам, которая изначально называлась "Пароходы активной обороны в Русско-турецкой войне 1877-1878 годов", представляет собой "склеенные" выдержки из книги, с 20 ссылками, в ней нет таблицы и "списка литературы и источников", которые приделаны позднее на скорую руку. При некоторой внимательности легко заметить, что таблица даже не доделана - в ней отсутствует часть широко известных сведений по вооружению пароходов. Объясняется все просто - когда исходный текст был разделен на две части, сперва предполагалось ее вовсе не помещать, но затем решение изменилось, однако вычитать должным образом уже не получилось, так что вина однозначно моя. Вообще читателю наплевать, кто и почему именно напортачил, и всю ответственность в конечном счете несет автор, и автор восторга по этому поводу не испытывает. Что касается "Аргонавта", то сведения по его передаче приведены по делу из фонда Севастопольского порта и в оригинальном тексте стояло "31 декабря Черноморский флот принял". Речи о том, с какого числа отчитывались по его передаче в РОПиТ у меня не идет, хотя, в книге сказано: "Возможно, военные моряки сознательно затягивали оформление приемки, чтобы сократить сумму выплат, производившихся Русскому обществу до формальной покупки судов". Вообще этот разнобой в датах приема и малых пароходов, и "активных" существует, но точного объяснения ему у меня нет. Вторая часть статьи, опять же, не с моим, а с длинным редакционным названием, намечается к публикации в ближайшем номере.

 Отправлено: 06.02.12 19:36. Заголовок: Полезно иногда читат..

Полезно иногда читать документы. Сегодня читывал протоколы допроса по делу об обвинении Баранова. Сам Баранов говорил о следствии по делу о его жалобе на Рожественского, затрагивая Беляева: "Я нахожу, что он расспрашивал у свидетелей относительно меня самого такие вещи, которые вовсе не касались дела. Я слышал это от многих, и между прочим от одного из волонтеров, Спирополло, который я не знаю где теперь находится ...".
При допросе Беляева тот говорил: "Г-на же Спирополло я спрашивал в Одессе, в присутствии г-на Рожественского, не говоря с ним ни слова о г-не Баранове".
Кроме того, Беляев сообщил: "Возвратясь из командировки в Петербург, я к удивлению своему узнал, что г. Баранов, минуя законный путь для принесения какой-либо жалобы на следователя, подал на меня управляющему Морским министерством жалобу, обвиняя меня в пристрастии при производстве следствия; какой ход получила эта жалоба, я не знаю, но из подачи ее я убедился, что г-н Баранов не пренебрегает никакими путями для того, чтобы очернить человека. Из писем из Николаева, полученных мною от моих знакомых, я узнал также, что г. Баранов, приехав туда из Одессы, рассказывал о моей встрече с ним в таком виде, что мне даже верить не хочется, чтоб человек с званием флигель-адъютанта мог доходить до таких выдумок".

 Отправлено: 07.02.12 08:21. Заголовок: Р.К. называется да..

Р.К. называется давление на следствие

 Отправлено: 07.02.12 11:37. Заголовок: ser56 пишет: назыв..

ser56 пишет:

цитата:

называется давление на следствие

Кто, где, когда? Ни в одном случае давления, как такового, никто не оказывает. В цитируемом протоколе уж точно. Люди отвечают на вопросы. Каждый в выгодном для него ключе, как водится. В данном случае занятно то, что становится ясно поведение Беляева на суде, Баранов просто его настроил против себя своей ложью и клеветой. Особенно пикантен тот момент, что на допросе он ссылается на утверждения Спиропуло, который на суде ничего такого не говорит, несмотря даже на явное стремление помочь Баранову. Но еще пикантнее, что в одном из более поздних писем Баранов так отзывается: "Прослужа долго на юге и зная греков, я не мог не знать сложившееся мнение, что честен только тот грек, у которого растут волосы на ладонях". И он такое мнение разделяет по отношению к Кази. Здесь же грек Спиропуло для него источник истины.

 Отправлено: 07.02.12 16:05. Заголовок: Р.К. пишет: Сам Бар..

Р.К. пишет:

цитата:

Сам Баранов говорил о следствии по делу о его жалобе на Рожественского, затрагивая Беляева: "Я нахожу, что он расспрашивал у свидетелей относительно меня самого такие вещи, которые вовсе не касались дела. Я слышал это от многих, и между прочим от одного из волонтеров, Спирополло, который я не знаю где теперь находится ...". При допросе Беляева тот говорил: "Г-на же Спирополло я спрашивал в Одессе, в присутствии г-на Рожественского, не говоря с ним ни слова о г-не Баранове".

Господин А говорил, что господин Б совершил преступление.
При допросе господина Б тот говорил, что никакого преступления он не совершал.
И это конечно должно означать что правду говорит именно господин Б??

Р.К. пишет:

цитата:

В данном случае занятно то, что становится ясно поведение Беляева на суде, Баранов просто его настроил против себя своей ложью и клеветой.

Ну или Беляев настроил Баранова против себя своей ложью и клеветой. Ведь так?

Р.К. пишет:

цитата:

утверждения Спиропуло, который на суде ничего такого не говорит, несмотря даже на явное стремление помочь Баранову.

Помнится что его на этот счет никтто и не спрашивал. А разрешалось на том суде отвечать только строго на поставленные вопросы.

 Отправлено: 07.02.12 22:44. Заголовок: Cтерегущий пишет: А..

Cтерегущий пишет:

цитата:

А разрешалось на том суде отвечать только строго на поставленные вопросы

И следили за этим "костоломы НКВД". Ага. Перекрестись, ты путаешь эпохи. И посмотри протоколы суда. Если у тебя нет под руками - вот, самые адекватные, по "Голосу":
"Свидетель Спиропуло (греческий подданный, плохо говорит по-русски и не совсем понимает тонкостей предлагаемых ему вопросов, это человек уже почтенных лет, совсем седой), на вопросы защитника показал, что он был допрошен следователем по делу г. Баранова в Одессе, он явился в “Северную гостиницу”, в 12 часов и был допрашиваем до обеда. “Там я застал, – показывает свидетель, – г. Рожественского и г. следователя Беляева. Мне следователь начал задавать вопросы. Наконец, прошло около 2 ½ часов. Там были какие-то технические слова. Я обратился к г. Рожественскому, чтоб он объяснил. Я был подсудимым. Тут г. Рожественский был эксперт, был понятым, был (нельзя разобрать). Меня это поразило. У нас, в Греции, этого нет: следователь начинает спрашивать и пишет, что ему отвечают, а здесь я был подсудимым: от меня хотят знать, как, что, это что, это что. Если позволите сказать, если следствие было сделано хорошо или нехорошо… Я сожалею, как иностранец, что русские…”.
Председатель. Позвольте, г. свидетель. Г. прокурор, не угодно ли Вам предлагать вопросы.
Прокурор. Вы говорите, что были подсудимым.
Свидетель Спиропуло. Вроде подсудимого.
В. Что Вы под этим понимаете?
О. Меня с разных сторон спрашивали: как это, как это…
В. Следователь спрашивал Вас об обстоятельствах дела?
О. Да.
В. Почему же Вы считали себя вроде подсудимого?
О. У нас свидетелю никто не мешает, когда он говорит и не делает… как это… подвоха…
В. Разве Вам следователь мешал говорить?
О. Нет, но он все давал вопросы ...".
Кстати, можно сравнить с выкладывавшейся здесь ранее филькиной грамотой от Хартулари, тщательно отредактированной в пробарановском смысле. Но в обоих случаях видно, что отвечая, например, на вопрос, почему он чувствовал себя "вроде подсудимого" Спиропуло вполне мог сказать и о том, что его спрашивали о предметах посторонних, но он этого не сказал. Так что, брось сочинять фэнтэзи о путешествиях во времени из Петербурга 1879 в Москву 1937. Выпей лучше чаю и съешь этих вкусных французских булок.

 Отправлено: 07.02.12 22:54. Заголовок: Cтерегущий пишет: е..

Cтерегущий пишет:

цитата:

его на этот счет никтто и не спрашивал. А разрешалось на том суде отвечать только строго на поставленные вопросы.

Что мешало защите Баранова строго поставить нужные ей вопросы?

 Отправлено: 07.02.12 23:58. Заголовок: К слову, в деле Бара..

К слову, в деле Баранова я нашел изначальный список свидетелей, которых предполагалось вызвать в заседание: Беляев, Голицын-Головкин, Рожественский, Герке. Из этого перечня очевидно, что два свидетеля со стороны обвинения и два - защиты. В действительности же в суде также выступали Спиропуло и Франковский, оба со стороны защиты. То есть, этот "несправедливый" суд допустил двойной перевес свидетелей защиты, причем, по ходатайству обвиняемого. Кроме того, в заседании присутствуют такие влиятельные заступники Баранова, как Победоносцев, Воронцов-Дашков, его прямой начальник на тот момент Гурко, куча гражданских сановников, в том числе и с юридическим образованием. Делом интересуется наследник цесаревич, также заступник Баранова, приславший своего адъютанта Олсуфьева. Как мог бы в такой обстановке кто-либо позволить военно-морскому суду творить произвол? Да это грозило скандалом и потерей места как председателю суда, так и прокурору. Забавно и то, что по словам Победоносцева: "на маневрах в Ижоре, государь изволил призвать к себе в палатку Баранова и с большим гневом объявил ему свою резолюцию, высказав ему, что его образ действия он считает революционным, и что он мог, если хотел, просто подать в отставку. Но вместе с тем государь не уволил его и оставил своим флигель-адъютантом". Каково преследование беспомощного страдальца? Государь на него гневается, но... оставляет флигель-адъютантом. Отдает под суд, но... не отставляет от службы, как решено судом, а просто увольняет, т.е. дает уйти без позора. Следователь требует отдать Баранова "под ближайший надзор начальства", а Гурко: "счел себя обязанным только объявить Баранову содержание бумаги и оставил его в прежней при себе должности, не приняв предложение Баранова сдать находившиеся у него дела". Впрочем, здесь нечего обсуждать. Если не ставить перед собой задачи любой ценой поддерживать предвзятое отношение к вопросу о суде, то легко увидеть ту простую вещь, о которой сам Баранов вслух говорил - он подал скандальную записку сознательно, для того, чтобы спровоцировать начальство на суд и уйти, громко хлопнув дверью, так как он обоснованно считал, что в морском ведомстве у него не будет карьерного роста, что его только и заботило. Расчет был верным. Хотя Баранов волновался и опасался непредвиденных последствий, суд он фактически выиграл, склонив в свою пользу зрителей, а значит, и мнение влиятельных представителей общества, и в итоге дорос до генерал-лейтенанта и губернатора.

 Отправлено: 08.02.12 14:26. Заголовок: Р.К. пишет: Если не..

Р.К. пишет:

цитата:

Если не ставить перед собой задачи любой ценой поддерживать предвзятое отношение к вопросу о суде

Вопрос только в том, кто же из нас прав. Я, считающий что суд бы заведомо несправедливым, или ты, который считает его справедливым, но при этом сам же признает что "суд Баранов фактически выиграл", но получил при этом обвинительный приговор.
Это нормально вообще?
И у кого же из нас после этого предвзятое отношение к тому "справедливому суду"?

Р.К. пишет:

цитата:

сам Баранов вслух говорил - он подал скандальную записку сознательно, для того, чтобы спровоцировать начальство на суд и уйти, громко хлопнув дверью, так как он обоснованно считал, что в морском ведомстве у него не будет карьерного роста

И горе такому ведомству, в котором офицеры, подобные Баранову, заведомо не имеют карьерного роста. Можно строить какие угодно броненосцы, в каком угодно количестве, но без качественного офицерского состава они останутся только кучей железного хлама, пригодные только для потопления их противником (ну или для сдачи в плен).
России остро требовались именно агрессивные офицеры, желающие и способные атаковать противника по принципу "врага не считают, а бьют. В РТВ на Черном море таковым был только Баранов. В РЯВ таких уже не оказалось совсем...

 Отправлено: 08.02.12 18:39. Заголовок: Cтерегущий пишет: Э..

Cтерегущий пишет:

цитата:

Это нормально вообще?

Ты подменяешь понятия. Не знаю, почему. Мне кажется, вопрос предельно ясен. Баранов написал записку на имя временно управлявшего министерством барона Таубе, с просьбой довести ее до сведения императора. В записке он с явным неуважением к начальству отзывался о его действиях, неуважительно отозвался о следователе - статском советнике. Записка вызвала гнев императора, что понятно - монархия стоит на принципе подчинения одному лицу, и в отличие от тирании опирается на уважение, а не насилие, поэтому уважение власти в монархии должно соблюдаться неукоснительно, поэтому Александр Николаевич и повелел отдать Баранова под суд. Этим был предопределен суд. действия Баранова действительно подпадали под статьи военно-морского судебного устава, что признавал на суде и его адвокат Хартулари. Этим было предопределено осуждение. Человек совершил деяние, подпадающее под статью, он был осужден - где здесь противоречие? То, что суд теоретически мог бы его оправдать, признав деяние недостаточно серьезным для осуждения, остается теорией и оказывается нереальным именно потому, что отдан он был под суд высочайшим повелением, т.е. верховной властью, а не приказом непосредственного начальства. Однако на суде Баранову повезло, обвинителем выступал недостаточно умный прокурор, который слишком вдавался в личную характеристику подсудимого, что по разным причинам казалось многим присутствовавшим неуместным, поэтому зрители прониклись симпатией к Баранову, так что по окончании его заключительного слова ему аплодировали. Можно предположить, что такую реакцию учел и император, изменивший приговор на более мягкий и позволивший Баранову тут же поступить на службу в сухопутное ведомство, где он пошел по административной линии и в итоге достиг больших высот. То есть, фактически Баранов не проиграл, а скорее выиграл, ибо в морском ведомстве ему карьерного роста едва ли можно было ожидать. И не потому, что Константин не позволил бы, так как через два года он слетел с поста генерал-адмирала (хотя в декабре 1879 этого никто предположить не мог), а потому, что Баранов в морском деле не был специалистом. То, что он мог нахрапом получить во время войны, в мирное время не имело значения. Ему не начальство, а другие капитаны 1 ранга не дали бы выдвинуться не по заслугам. Ты ведь должен был бы знать, что командиров кораблей тогда назначали на общих собраниях прежних командиров и флагманов. Какие перспективы имел удачливый выскочка? Тащить и дальше лямку строевого офицера, да еще с возможностью отправиться, скажем, командиром Бакинского порта? Ему самому это нужно было?
Cтерегущий пишет:

цитата:

офицеры, подобные Баранову

Офицеры, подобные Баранову - которые никогда в строю не служили, службы не знали, сидели по береговым учреждениям годами, а то и десятками лет, а потом выдвигались благодаря счастливой случайности, во флоте были, есть и будут. Если не морочить себе самому голову по поводу "качественности" Баранова как офицера, то станет понятно, что ничего хорошего от него ожидать не приходилось. Макаров, которого считали и считают хорошим офицером и перспективным адмиралом, отзывался о Баранове пренебрежительно, ведь я публиковал выдержку из его дневника. Макаров как раз и был тем самым "агрессивным" командиром, но сама по себе агрессивность без ума и опыта - прямой путь к Цусиме. Как и в жизни, тот, кто суется с кулаками к незнакомцам по любому поводу, может и выиграть, но может и схлопотать, причем, жестоко. Но если в быту получить по мозгам можно, здесь ты страдаешь один, то бросить в бой корабль - значит погубить сотни жизней, а эскадру - тысячи. Твои слова о том, что в РТВ агресивным оказался один Баранов, несправедливы уже потому, что он проявил агрессию один раз, и получил по мозгам, но счастливо избежал гибели, ведь достаточно было одному из снарядов "Фетхи Буленда" повредить машину или котел "Весты", нам сейчас не о чем было бы говорить. То, что не повредил, не заслуга Баранова, а случайность. смешно предполагать, что на дистанции 500 - 350 саженей можно какими-нибудь маневрами успеть уклониться от уже выпущенного снаряда. И подставлять корму - глупость, попади снаряд в корму, он пронизал бы корпус насквозь до носа, о чем, кстати, тот же Макаров и писал, пусть не так прямо. Кстати, и шрапнель в таком случае накрывала весь корпус по длине. Баранову повезло и в том, что снаряд что-то там на броненосце повредил, если, конечно, действительно повредил, ведь вполне мог и не повредить, тем более, что стреляли уже без приборов Давыдова. Захват же "Мерсины" и вовсе обошелся без приключений и не представлял особого риска, хотя бы потому, что "Россия" была несравненно лучше вооружена, чем "Веста", и немного превосходила ее, а заодно и большинство броненосцев, по скорости. Тут никакой особой агрессивности не требовалось. Это и все, что было. Тогда как Макаров с маниакальным упорством шел к турецким портам, пусть и ночью, но ведь рисковал все равно. Решился днем отвлечь турка, не зная наверняка, превосходит ли его скоростью, доходил до Босфора вплотную и т.д. Но при всем том, не потерял ни одного человека. А в итоге - единственный потопленный военный корабль, пусть маленький и слабый, первое результативное боевое применение торпедного оружия, самое большое число погубленных турецких военных моряков, самый большой тоннаж уничтоженных коммерческих судов, как и число их и т.д. Вот такие офицеры, действительно, были нужны. Если же говорить об агрессивности, то почему не вспомнить Снетова - ведь даже на сравнительно быстроходном пароходе ходить под носом у турок, убегать от них, да еще с перестрелками трус не станет.
Cтерегущий пишет:

цитата:

В РЯВ таких уже не оказалось совсем

Ой ли? Классическое - атака Эссеном на "Новике" японской эскадры в первом же бою это что?

 Отправлено: 08.02.12 19:50. Заголовок: Р.К. пишет: сама по..

Р.К. пишет:

цитата:

сама по себе агрессивность без ума и опыта - прямой путь к Цусиме

это вы про оппонента Баранова то биш Зиновия Петровича?

 Отправлено: 08.02.12 21:05. Заголовок: Р.К. пишет: поэтому..

Р.К. пишет:

цитата:

поэтому уважение власти в монархии должно соблюдаться неукоснительно

У всех правил есть исключение. Вспомни тот анекдот, когда какой то мужик принародно сказал - плевал я типа на вашего императора. Делу дали ход и оно дошло до самого царя. Но тот наказывать не стал, а просто попросил передать, что и он на того мужика плевал...

Р.К. пишет:

цитата:

То, что суд теоретически мог бы его оправдать, признав деяние недостаточно серьезным для осуждения, остается теорией и оказывается нереальным именно потому, что отдан он был под суд высочайшим повелением, т.е. верховной властью, а не приказом непосредственного начальства.

Ну вот ты и сам в очередной раз подтвердил заведомую необьективность того судилища. Партия царь сказал надо, суд ответил есть.
Р.К. пишет:

цитата:

То есть, фактически Баранов не проиграл, а скорее выиграл, ибо в морском ведомстве ему карьерного роста едва ли можно было ожидать.

Баранов то выиграл, а вот морское ведомство проиграло.
Р.К. пишет:

цитата:

Ты ведь должен был бы знать, что командиров кораблей тогда назначали на общих собраниях прежних командиров и флагманов. Какие перспективы имел удачливый выскочка? Тащить и дальше лямку строевого офицера, да еще с возможностью отправиться, скажем, командиром Бакинского порта? Ему самому это нужно было?

Так там уже и морской ценз был не за горами, оттарабанил бы положенное число кампаний командиром корабля 1 ранга, и вот уже адмиральских орлов не избежать. Впрочем, до РЯВ он все равно не дожил...

Р.К. пишет:

цитата:

Макаров, которого считали и считают хорошим офицером и перспективным адмиралом, отзывался о Баранове пренебрежительно, ведь я публиковал выдержку из его дневника.

Так конкурент, да еще и более удачливый. Причем, именно с точки зрения "трудяги" Макарова - удачливый не вполне заслуженно. И где еще раздражение слить, как не в дневнике.

Р.К. пишет:

цитата:

сама по себе агрессивность без ума и опыта - прямой путь к Цусиме

Увы нет, к цусиме привело именно массовое повальное отсутствие агрессивности. Они и пошли то не в бой, чтобы бить противника, а на прорыв, стремясь бой только перетерпеть.
Р.К. пишет:

цитата:

Как и в жизни, тот, кто суется с кулаками к незнакомцам по любому поводу, может и выиграть, но может и схлопотать, причем, жестоко.

Почитай сколько раз схлопотывал Нельсон. На нем в итоге и места то живого не было. И стал Нельсоном.

Р.К. пишет:

цитата:

Тогда как Макаров с маниакальным упорством шел к турецким портам, пусть и ночью, но ведь рисковал все равно

Макаров с маниакальным упорством избегал сближений с любым паровым судном, не желая нарваться на броненосец. С таким подхом Мерсины не захватить, соверши ты хоть 1000 боевых походов, и вовсе не вылезая с моря.
Хотя под Гаграми все же к броненосцу подошел на дистанцию видимости, но в этом случае он имел на то прямой приказ - отвлечь. Хотя конечно он большой молодец уже в том, что не стал такой приказ игнорировать, как скорее всего сделали бы большинство остальных командиров.

Р.К. пишет:

цитата:

Классическое - атака Эссеном на "Новике" японской эскадры в первом же бою это что?

А вот в этом ты прав. Эссен выделялся конечно на общем фоне. И не столько даже этой атакой, сколько всем своим поведением в ходе войны. За что и был обьективно оценен, и стал лучшим командующим БФ в ходе войны.

 Отправлено: 08.02.12 23:06. Заголовок: Лишенец пишет: про ..

Лишенец пишет:

цитата:

про оппонента Баранова то биш Зиновия Петровича

Нет, Зиновий туда не рвался, но понукаемый из Петербурга вел себя фактически как Баранов.
Cтерегущий пишет:

цитата:

тот анекдот

Это анекдот.
Cтерегущий пишет:

цитата:

необьективность того судилища

Я те про Фому, ты мне про Ерему. Я говорю, что в то время не было шансов на иной исход, потому что таковы были правила игры, а ты мне про какую-то объективность. Эпоха была такова, понимаешь, эпоха, и бессмысленно говорить, что сегодня такое невозможно. Да, а в самом деле, действительно невозможно обхаять высокое начальство и выйти сухим из воды? А как быть с намеками на злоупотребления Беляева. А ну как он подаст в суд с иском о защите чести и достоинства? Не будем уточнять, что в нашей стране и сегодня таких понятий не существует, и завтра они не появятся.
Cтерегущий пишет:

цитата:

морское ведомство проиграло

Натурально, что ли? Лишилось хорошего начальника Морского музея? Спорный вопрос. За все годы своей деятельности на этом посту он так и не удосужился составить каталоги. Музейщики ЦВММ до сих пор по его адресу плюются.
Cтерегущий пишет:

цитата:

оттарабанил бы положенное число кампаний

Забываешь, что он с 1864 по весну 1877 сидел на берегу. Пр всем желании ему не набрать было ценза. Кстати, ты в курсе, что ценза требовали сами флотские офицеры, как раз для того, чтобы не дать расти в чинах сухопутным морякам, вроде Баранова. Сохранились документы, да я об этом и писал уже.
Cтерегущий пишет:

цитата:

конкурент, да еще и более удачливый

Смещаешь акценты. Речь идет о том, что появился береговой шпак, моря не видевший, сравнительно с Макаровым, явный любитель, что выяснилось уже в первом выходе (четырех пароходов), когда Макаров и подметил несерьезность отношения Баранова, что Макаров в дневнике и отражает. И тут на тебе - на втором же выходе парню "везет" напороться на броненосец. Причем, никакого подтверждения, что он броненосца одолел, нет, а вот красочных рассказов в избытке, и они как будто подтверждаются - почти треть команды парохода побита (41 человек по словам самого Баранова), судно посечено шрапнелью, независимых свидетелей нет, поэтому приходится принимать версию Баранова. Но вот рассказывает он о бое небылицы, о чем, опять же, и пишет Макаров. Самое забавное, что его оценки полностью подтверждаются.
Cтерегущий пишет:

цитата:

к цусиме привело именно массовое повальное отсутствие агрессивности

Я не стану даже просить тебя на досуге подумать над этим, все равно ты меня не послушаешь. Скажу только, что учитывая подготовку японских моряков, агрессивность наших с самого начала войны привела бы к более быстрому выходу из строя кораблей. Вот проявил Алексеев агрессивность, приказал держать эскадру в готовности, фактически понудил вывести ее на рейд, а результат? Два броненосца и крейсер выведены из строя и в последовавшем дневном бою наши вынуждены отступить. Проявил Макаров агрессивность впопыхах, и утонул вместе с флагманским броненосцем. Если ты не в курсе, что происходило, то внимательно, без спешки перечитай существующие хроники, этого достаточно, чтобы увидеть, что избыток тупой агрессивности, без знания дела и без рассуждения, все время держал нашу эскадру в явном меньшинстве. Только Иванов уравнял шансы, но поздно уже было. А Цусима как раз и есть проявление такой же тупой агрессивности, без рассуждения. Только не со стороны ЗПР, а из Петербурга, но это не имеет значения, ибо в бой они пошли именно как Баранов на "Весте" против броненосца - не подумав, стоит ли это делать.
Cтерегущий пишет:

цитата:

стал Нельсоном

Не стал, а был им изначально. По мере того, как он "схлопотывал", он приобретал опыт и учил соратников, которые его понимали с полуслова, разделяли его взгляды, и без которых Нельсона-флотоводца не получилось бы.
Cтерегущий пишет:

цитата:

таким подхом Мерсины не захватить

Я тебе уже не раз писал, что война - не спорт, а ты все время меряешь ее мерками чемпионата мира по футболу. Тебя интересуют рекорды, но на войне нужны не они, а победа над врагом. захват "Мерсины" в этом отношении ничего не дал. Ты в курсе, кто написал эти слова: "Везет около 800 человек низама в Румелию; из этих 800 человек около 500 рекрут, набранных большею частью из башибузуков и черкес, а остальные около 200 человек старые солдаты ..."? Эффект от захвата этих оборванцев, как их характеризовали свидетели выгрузки в Севастополе, в самом конце войны близок к нулю. Захват парохода, конечно, приятен и полезен, и в самом деле является рекордом в смысле приобретения неплохого железного парохода для ЧФ. Но только фактом захвата. Если же считать, какого тоннажа лишились турки в результате этого захвата, то получается, что Баранов взял одну "Мерсину" (по расчетам Кораблестроительного отделения МТК - 953 тонны), а Макаров из 10 уничтоженных им судов (9 коммерческих и "Интибах") только за счет 7, сведения по которым имеются, набирает 856 тонн. Даже если остальные три и окажутся малого водоизмещения, то крайне маловероятно, что только по 33 тонны, а если учесть, что по "Интибаху" указывается не водоизмещение, а число "строевых тонн", то думаю, "рекорд" однозначно не за Барановым. Но надо ли беспокоиться о "рекордах", если суммарная стоимость уничтоженного Макаровым имущества и психологический эффект от сожжения им турецких судов ну никак не меньше, чем от захвата "Мерсины", который взбудоражил только политическую верхушку, но не население.
Cтерегущий пишет:

цитата:

скорее всего сделали бы большинство остальных командиров

Меня твоя логика постоянно ставит в тупик. Ты, казалось бы, знаешь, что Снетов ввиду противника был не раз, трижды ввиду отрядов броненосцев, причем дважды открывал по ним огонь (правда, в первый раз ограничился одним выстрелом). С чего ты решил, что он "скорее всего" не исполнил бы приказа? А остальные что же? С чего ты решил, что они не исполнили бы прямого приказа, если тот же Кроун жег кочерму (двухмачтовую, т.е. далеко не шлюпку) на виду у турецких броненосцев. Да, потом долго и быстро бежал, воздержавшись от расхода снарядов, но это отнюдь не может служить доказательством того, что получив прямой приказ он его проигнорировал бы. А Григораш, отчего ты думаешь, что он не стал бы отвлекать турка? Ты уж извини, но такие твои отрицания не более, чем полемический задор и ничем не обоснованы. И ведь самое-то худое здесь то, что ты так, походя, плюнул на людей, которые воевали, пусть и без кровавых сражений и красочных рапортов. Нехорошо.
Cтерегущий пишет:

цитата:

вот в этом ты прав

Только в этом? А что, командиры, хотя бы, порт-артурских миноносцев уже не в счет?

 Отправлено: 09.02.12 08:54. Заголовок: Р.К. пишет: но сама ..

Р.К. пишет:

цитата:

но сама по себе агрессивность без ума и опыта - прямой путь к Цусим

забавное мнение... т.е. русское ВМ руководство было агрессивно в РЯВ?
Р.К. пишет:

цитата:

то бросить в бой корабль - значит погубить сотни жизней, а эскадру - тысячи. Т

лучше ее оставить под гаубицами в порту?
именно по вашей логике и была проиграна РЯВ...
Р.К. пишет:

цитата:

Вот такие офицеры, действительно, были нужны.

а он стал адмиралом, вывел эскадру и погиб на не протраленной мине... а еще запретил ВОК ходить в Цусиму, чем обезопасил перевозки японцев... а до этого сделал снаряды легкими...
вот такие "нужные" и привели к разгрому в РЯВ...

 Отправлено: 09.02.12 09:27. Заголовок: ser56 пишет: сделал..

ser56 пишет:

цитата:

сделал снаряды легкими...

И задолго до этого записал в своем дневнике, что Баранов советует ему серьезно заняться артиллерией...

 Отправлено: 09.02.12 10:37. Заголовок: Лишенец пишет: то Ба..

Лишенец пишет:

цитата:

то Баранов советует ему серьезно заняться артиллерией...

и Баранов смотрел дальше - именно артиллерия осталась главным оружием надводных кораблей еще надолго...

 Отправлено: 09.02.12 11:23. Заголовок: ser56 пишет: русско..

ser56 пишет:

цитата:

русское ВМ руководство

Подмена понятий. Военно-морское руководство, в буквальном смысле слова, было агрессивно лишь в период командования Макарова, но до и после этого агрессивность проявляла более высокая инстранция - наместник ЕИВ, а затем и сам ЕИВ, гнавший эскадру ЗПР вперед, когда ее после падения Порт-Артура следовало отозвать, ограничившись крейсерскими операциями и отправкой по ж/д во Владивосток, помимо ПЛ, еще и разборных миноносцев, а также инструментов, материалов, рабочей силы и инженеров для их сборки и более быстрого ремонта кораблей, орудий и боеприпаса для усиления как приморской, так и сухопутной обороны Владивостока и Посьета.
ser56 пишет:

цитата:

лучше ее оставить под гаубицами в порту?

Эмоции. Она и так осталась под гаубицами, несмотря на все дерганья. В действительности следовало ее не выводить на рейд, а оставить в гавани, где и грузить уголь, выведя только дозорные корабли - миноносцы и канонерки, потеря которых не могла быть критической. Тогда в последующие дни можно было целой эскадрой дефилировать вдоль побережья, отпугивая японцев, которые после безрезультатного нападения в первую ночь и сами едва ли решились бы на высадки десанта вблизи Порт-Артура. А там, глядишь, и Макаров бы подоспел для командования не урезанной, а полноценной эскадрой, и чего-нибудь да замутил бы.
ser56 пишет:

цитата:

вот такие "нужные" и привели к разгрому в РЯВ

Полное непонимание. Снаряды были облегчены не лично Макаровым, а только в его пребывание в должности главного инспектора артиллерии, цель - повысить настильность траектории снарядов ради повышения меткости на тогдашних вероятных дистанциях боя. Вес снарядов в Цусиме роли не играл, в отличие от ненадежных взрывателей и сравнительно малого содержания взрывчатки в фугасных снарядах, что предопределялось финансовыми возможностями - дешевле были толстостенные снаряды из не слишком хорошей стали. Эскадру на минное поле он вывел как раз из-за избытка агрессивности, о котором и идет перебранка.
ser56 пишет:

цитата:

Баранов смотрел дальше

Полное непонимание. Баранов никуда не смотрел, он фактически предлагал Макарову заняться установкой на корабли мортир, что нигде и никогда не было реализовано в полной мере, ибо абсолютная дурь.