После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
Имелось в виду конечно попадание, заставившее Ф-Б отказаться от погони. Цитата из "Ottoman Steam Navy" (c.6)
цитата:
23 July 1877: The Feth-i Bulend is engaged in a short engagement with the armed Russian steamer Vesta near Sunne. Both vessels are damaged but casualties ara light; the engagement is broken off due to poor visibility because of smoke and escaping steam.
Стерегущий пишет:
цитата:
как Вы думаете - где на Буленде был компас?
Думаю -- там же где и на других турецких броненосных фрегатах и корветах, т.е. на рубке/мостике над кормовой частью каземата.
мерилом подвига считаются потери и... удачно написанный рапорт
Возможно. Cтерегущий пишет:
цитата:
ты и по ним также поменяешь
Я без проблем меняю точку зрения, если факты тому способствуют. Что касаетчя Баранова, то чем больше я им занимаюсь, тем дальше ухожу от первоначального оптимизма. Так что тут нам не спеться, извини.
Отправлено: 16.07.11 09:42. Заголовок: Р.К. пишет: Что кас..
Р.К. пишет:
цитата:
Что касаетчя Баранова
Все ж таки останусь при своем. Баранов, как и Рожжественский - "зеркало" пореформенной России в аспекте военно-морском. Их личностные качества вторичны, первична сама историческая коллизия преведшая одного на губернаторство в Нижний, а другого к сдаче на "Бедовом"...
М. В. Бубнов. Порт-Артур. Воспоминания о деятельности Первой Тихоокеанской эскадры и морских команд на берегу во время осады Порт-Артура в 1904 г.
цитата:
«Решительный» и «Стерегущий» развили самый полный ход и стремительно мчались к Артуру. Снаряды врага сыпались на них градом, иногда даже попадали и в миноносцы, не принося однако существенного вреда. Наши миноносцы даже не могли отвечать на выстрелы, так как снаряды кормовых их пушек не долетали до неприятеля. Они подходили все ближе и ближе к Артуру – еще полчаса и они спасены! В Артуре уже заметили бедственное положение миноносцев; уже адмирал Макаров пересел на «Новик» и приказал ему немедленно лететь на помощь, но в этот момент один из неприятельских снарядов попал в машину миноносца «Стерегущий» и она стала. Японцы в момент с ним сблизились и начали осыпать убийственным огнем. Командир миноносца, лейтенант Сергеев, был убит одним из первых выстрелов, а снаряды все сыпались и сыпались, избивая прислугу и офицеров. «Новик» с адмиралом Макаровым уже летит на помощь; он близок, японские миноносцы уже отходят, но в это время появляются 4 японские крейсера, которые, открыв огонь, заставили «Новик» отступить. Тогда японские миноносцы вновь подошли к «Стерегущему», сметая снарядами с палубы всю команду. Офицеры уже все были перебиты, из команды не было ни одного нераненого, многие убиты. Как тех, так и других вражьими снарядами сносило с палубы в воду. Никого наконец наверху не осталось, только двое чинов, фамилии которых неизвестны, бросились в машину, где были уже открыты кингстоны, перебили трубу холодильника. а затем задраили за собою двери. Они знали, что японцы сейчас придут на миноносец, они могут задраить кингстоны, забить пробоины и отвести миноносец как приз. Вот почему они решили лучше погибнуть самим, но не давать по долгу присяги миноносец. Японцы действительно спустили шлюпки, подошли к «Стерегущему» и на него вышли. Они видели, что миноносец тонет, они хотели попасть в машину, но двери туда были заперты. Никакие уговоры японцев не заставили наших героев открыть им двери; смерть у них витала над головою, но любовь к родине, любовь к дорогому для них миноносцу пересилила все. Японцы успели даже завести на «Стерегущий» буксир и начали его буксировать, рассчитывая, что может быть герои сдадутся, а миноносец тем временем все погружался и погружался. Бывшие в машине не подавали ни звука и так же геройски отошли в вечность, когда миноносец «Стерегущий» скрылся под водою.
Только личностные качества, в любую эпоху, и делают человека человеком. Одни живут достойно, другие нет. И пореформенность здесь не при чем. Они все там были "пореформенными", но не все вели себя, подобно Баранову.
cyr
Сообщение: 1479
Настроение: Вежливый тролль
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Эта страна, Город нашенский
Репутация:
9
Имелось в виду конечно попадание, заставившее Ф-Б отказаться от погони. Цитата из "Ottoman Steam Navy" (c.6)
цитата: 23 July 1877: The Feth-i Bulend is engaged in a short engagement with the armed Russian steamer Vesta near Sunne. Both vessels are damaged but casualties ara light; the engagement is broken off due to poor visibility because of smoke and escaping steam.
Как видите, "Ottoman Steam Navy" как раз не признает факта отказа от погони из-за попадания. Ему видите ли неожиданно дым с паром помешал...
NMD пишет:
цитата:
Думаю -- там же где и на других турецких броненосных фрегатах и корветах, т.е. на рубке/мостике над кормовой частью каземата.
Спасибо, я тоже так думаю, мостик неплохо просматривается на схеме, и действительно - где же еще быть компасу. Но спросил чтобы удостовериться, насколько мое мнение в этом вопросе обьективно, не ошибся ли, и не проглядел ли что "замыленным" глазом. Всякое ведь бывает...
Но ведь не от одной этой операции. 22 сентября подорван "Тирпиц", на следующий день "Лютцов" ушел на Балтику, спустя месяц в оба конца проходят конвои RA-54A, RA-54B, JW-54A, JW-54B, а когда отправляется JW-55A, собственно, приходит конец и "Шарнхгорсту", 26 декабря его бьют и затем топят, но уже не британские лодки, а "Дюк оф Йорк". И после этого, конечно, ситуация не могла не измениться.
Прохожий
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.07.11 11:36. Заголовок: Р.К. пишет: Ход Ваш..
Р.К. пишет:
цитата:
Ход Вашей мысли ставит меня в тупик. Прежде всего, отчего Вы полагаете, что в русском флоте, где первые судовые паровые шлюпки (катера, барказы) появились в начале 1860-х
Да разве ж я об этом? Вот что пишет о судовых плавсредствах незабвенный Владимир Иванович: Баркас – самое большое гребное судно … весел на баркасе до 20 и более. Катер – одномачтовое парусное судно, тендер. Гребное судно о 8—24 веслах, уступает по величине только баркасу. Шлюпка – лодка, ялик, двойка, четверка, шестерка, осмерка – гребное судно о стольких веслах…
То, что Вы далее приводите, относится к гребным судам, но никакого отношения не имеет к паровым баркасам. Зачем Вы все это написали, мне никак не понять. Остается догадываться. Возможно, Вы не в курсе, что терминология того времени не была строго определенной и устоявшейся и паровые корабельные баркасы называли и шлюпками и катерами, но все эти названия относились к одним и тем же судам. Вынужден еще раз процитировать "Исторический журнал эскадры броненосных кораблей" за 1874 г.: "Атака минными шлюпками производилась два раза в неделю, различным числом паровых шлюпок, смотря по их исправности". Здесь употреблен термин "паровые шлюпки" и это не таранные баркасы, о которых речь идет отдельно, двумя страницами ранее.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.07.11 12:14. Заголовок: Да, возможно Вам не ..
Да, возможно Вам не хочется верить, что я не пытаюсь ввести Вас в заблуждение. На всякий случай еще одна цитата из того же источника: "Три или четыре минные шлюпки посылались с флагманского фрегата в 9 часов вечера с офицерами ... При этом, как военные хитрости, дозволялось замаскировать шлюпки и идти под веслами, парусами или парами, смотря потому, как для каждой складывались обстоятельства". Если изволите заметить, речь идет именно о судовых паровых шлюпках (баркасах, катерах).
Возможно, Вы не в курсе, что терминология того времени не была строго определенной и устоявшейся и паровые корабельные баркасы называли и шлюпками и катерами, но все эти названия относились к одним и тем же судам.
Хочу довести до Вашего сведения, что официальная терминология того времени была вполне устоявшаяся, за небольшими исключениями. Вам вроде бы здесь это уже пытались объяснять. Другое дело, что многие делопроизводители (особенно низшего звена – судового, отрядного, эскадренного) не утруждали себя ее соблюдением и составляли документы как попало. Так стоит ли им уподобляться? Вы ж вроде как историей занимаетесь? Или я что-то путаю? Если верить такому официальному изданию как «Судовые списки», то на судах эскадры Бутакова не имелось ни одного парового барказа и ни одной паровой шлюпки. Например, фрегат «Адмирал Лазарев» имел паровые катера № 8 и № 102, «Адмирал Грейг» - паровой катер № 101, «Адмирал Чичагов» - паровой катер № 103 и т.д.
Язвить изволите? Боюсь, что у Вас для этого нет достаточных оснований. Заявление: "что многие делопроизводители (особенно низшего звена – судового, отрядного, эскадренного) не утруждали себя" можно было бы счесть справедливым (если уточнить, кто имеется в виду под "судовыми делопроизводителями"), однако оно неполно. Не утруждали себя, причем не только в текстах, написанных "делопроизводителями", но и написанных писарской рукой, но продиктованных, а также написанных собственноручно, и высшие чины, вплоть до управляющих Морским министерством, что легко выяснить, если слегка обременить себя знакомством с подлинниками документов и даже с их опубликованными текстами. "Судовые списки" издание вполне официальное, но не единственное и истиной в последней инстанции не является.
"Судовые списки" издание вполне официальное, но не единственное и истиной в последней инстанции не является.
Правильно, не единственное и даже, соглашусь, не главное. Главные издания, которыми должны руководствоваться историки (или те, кто себя к ним причисляет) при формировании своей терминологии - приказы (высочайшие, генерал-адмирала и управляющего Морским министерством). Далее можно руководствоваться приказами главных командиров портов, но уже с оглядкой, т.к. там уже появляются терминологические вольности. Что до переписки, то даже генерал-адмирал не всегда утруждал себя следованию официальной терминологии. Но это не повод для терминологической неряшливости. Уважающий себя настоящий историк первым делом разберется - что и как должно называться в его работах. Ну, да настоящих историков сейчас можно пересчитать по пальцам одной руки, да и то останется. К сожалению.
Прохожий
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.07.11 15:28. Заголовок: Р.К. пишет: кто име..
Р.К. пишет:
цитата:
кто имеется в виду под "судовыми делопроизводителями"
Те, кто вел судовую документацию - шканечные и вахтенные журналы, писал рапорта, отчеты и т.д.
Главные издания, которыми должны руководствоваться историки
Это Вы, извините за прямоту, несуразицу сказали. Император и даже генерал-адмирал разработкой терминологии не занимались. Судя по амбициозности Ваших заявлений, Вы претендуете на роль гуру. Но в таком случае странно, что Вы не демонстрируете соответствующих познаний. А ведь сколько-нибудь знакомому с предметом специалисту известно, что стандартная, хотя и не повсеместная, практика состояла в том, что кто-то из нижестоящих, причем иногда в очень небольших чинах, писал что-то (скажем, служебную записку, рапорт или письмо на имя своего начальника) и это что-то, как правило, без заметной обработки, восходило вверх, в случае необходимости до генерал-адмирала, а то и государя, и тот мог сие одобрить. Тогда оно спускалось по той же лесенке вниз, обычно до делопроизводителя соответствующего центрального учреждения, и тот уже писал проект приказа, пользуясь указаниями начальников относительно исходного документа. Иногда начальники писали весьма обширные резолюции, фактически переносившиеся в приказы без существенных изменений. Иногда отдельные бумаги оформлялись в высочайшие повеления вне Морского министерства. Однако выстраивать некую иерархию официальных материалов опираясь только на должностное положение - схоластика. Кроме того, если Вам угодно, примите в расчет, что генерал-адмирал подписывал, например, всеподданнейшие отчеты, всеподданнейшие доклады по разными поводам, наконец, к нему восходили разные юбилейные издания. Наличие его подписи или иного по форме одобрения, как и в случае с приказами, ставит такие издания в ряд с документами высшего ведомственного уровня. Приказы здесь, так сказать, материалы текущего управления. От них-то, как раз, строгости терминологии и не требовалось. И опять же, не сам генерал-адмирал их, в большинстве случаев, писал, а подписывая, не сверялся с некими справочниками по терминологии. Поэтому выделение такого источника не имеет должного обоснования. Теперь, как изволите понимать Ваше утверждение, будто следует прежде всего руководствоваться приказами генерал-адмирала, а далее замечание, что "даже генерал-адмирал не всегда утруждал себя следованию официальной терминологии" в переписке. Генерал-адмирал - высший начальник флота и морского ведомства, все его указания, имеющие императивный характер, равносильны, будь то официальный приказ или записка с каким-либо распоряжением. Заниматься формалистикой, выделяя из этого ряда приказы, потому что они особым образом оформлены, значит обманывать, если не себя, то других. Возможно, Вам ведомо, что высочайшие повеления часто передавались генерал-адютантами, иногда в устной форме. Здесь первой записью была та, которую сделали в учреждении со слов этого генерал-адъютанта по указанию соответствующего начальника. Таким образом, документ высшего уровня обретал определенную форму именно благодаря этому начальнику и под пером конкретного чиновника канцелярии или иного структурного подразделения данного учреждения. Но в Вашей иерархии главные командиры оказываются однозначно ниже, что противоречит практике. Прохожий пишет:
цитата:
Уважающий себя настоящий историк первым делом разберется - что и как должно называться в его работах
Вы изволите тешить собственное самолюбие. Это дело хорошее. Но историк прежде всего должен понимать особенности эпохи. Если Вы пытаетесь привнести в XIX век черты второй половины ХХ века, искусственно загоняя происходившее в определенные рамки, Вы не достигаете лучшего понимания происходившего, а это и есть важнейшая задача историка. Очевидно, Вы полагаете, что стоите в ряду тех, кого "можно пересчитать по пальцам одной руки". Боюсь, что это несколько нескромно, особенно учитывая Ваши предыдущие посты и то, что Вы написали о неких "судовых делопроизводителях": Прохожий пишет:
цитата:
кто вел судовую документацию - шканечные и вахтенные журналы, писал рапорта, отчет
Я бы на Вашем месте, прежде чем писать, потрудился бы справиться в Морском уставе и другой документации, кто на корабле "вел судовую документацию - шканечные и вахтенные журналы, писал рапорта, отчет". Судя по такому заявлению, Вам еще многое предстоит узнать.
Зря ты человека заводишь. Лучше скажи, правда ли, что уже после гибели "Булгарии" кто-то там пытался вывести в реку теплоход того же проекта и столь же старый, подделав в документах год постройки?
Отправлено: 17.07.11 18:47. Заголовок: Р.К. пишет: Лучше с..
Р.К. пишет:
цитата:
Лучше скажи, правда ли, что уже после гибели "Булгарии" кто-то там пытался вывести в реку теплоход того же проекта и столь же старый, подделав в документах год постройки?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума