После войны Баранов, окруженный ореолом своих подвигов, опираясь на боевой опыт, выступил еще более убежденным сторонником крейсеров, указывая на то, что выстроенные морским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и являются только «оправдательными документами к бесполезной трате народных денег».
На эти нападки министерство ответило прежде всего оставлением Баранова без всякого строевого назначения. Возгоревшаяся снова газетная полемика приняла характер сведения личных счетов. В обществе стали циркулировать слухи о том, что подвиги крейсеров Баранова в значительной степени раздуты и громкие реляции являются плодом фантазии их командира. Обвинения эти, отчасти основанные на некоторых неточностях, допущенных Барановым в его донесениях, писанных непосредственно под впечатлением боевых столкновений, подкреплялись нелепыми сплетнями из английской печати, где всячески старались очернить боевую деятельность наших моряков. В скором времени в одной из газет появилась статья сослуживца Баранова по Весте, лейтенанта 3. П. Рождественского «Броненосцы и купцы-крейсера», в которой автор, защищая броненосцы, утверждал, что действия пароходов-крейсеров в последнюю войну не могут служить доказательством целесообразности крейсерской войны уже потому, что самые факты их боевой деятельности освещены весьма неправильно.
Говоря о деле Весты с Фетхи-Буленд, Рождественский писал: «Хотя вся Россия знает, что Веста обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне верно объяснен, т. к. в действительности пароход Веста в течении 5 ½ часов только уходил перед грозной силой врага со скоростью 13 узлов в час». Говоря дальше о взятии Барановым турецкого парохода Мерсины, автор подчеркивал: «Правда и то, что совершенно беззащитный пароход Мерсина был взят пароходом Россия, вооруженным двадцатью орудиями, тогда как в публике был слух, что этот приз был выхвачен из конвоя двух броненосцев в 5-ти милях от турецких батарей».
Статья эта, не оставлявшая сомнения относительно скрытого умысла развенчать Баранова, произвела необычайный шум.
Чтобы положить конец сплетням и реабилитировать себя и своих боевых сослуживцев перед обществом, Баранов, по представлению которого Рождественский был награжден за дело Весты орденом Св. Георгия, обратился к высшему морскому начальству с жалобой на Рождественского, обвиняя его в клевете и прося назначить суд для разбора дела.
Назначенное следствие не нашло в статье Рождественского наличия клеветы, и дело, по приказанию начальства, были прекращено, при чем Баранову было предложено искать удовлетворения через гражданский суд. Ответ этот вызвал со стороны Баранова резкий протест в докладной записке, перечислив ряд несправедливостей высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его и его подчиненных и кончая выше приведенным случаем отказа к реабилитации его честного имени, Баранов просил управляющего морским министерством доложить Государю Императору его просьбу «Всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить которой, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота». За резкие выражения этой записки, признанные оскорбительными для начальства, Баранов были предан суду, на котором с достаточной очевидностью выяснилась закулисная сторона этого дела.
Признанный судом виновным исключительно в оскорблении начальства и отставленный за это от службы, Баранов одновременно блестяще реабилитировал себя от обвинений, приписываемых ему интригой. Свою блестящую речь Баранов закончил словами: «Я пришел сюда (в суд) сознательной дорогой; карайте меня, но уважайте честь и славу родины; пока я жив, я безнаказанно и без протеста но позволял, не позволяю и не позволю касаться тех лепестков ее, которые были куплены самоотвержением и кровью героев, бывших моих товарищей и подчиненных. Гг. судьи, я все сказал; мне остастся благодарить Бога, Государя и будто бы оскорбленное мною начальство за сегодняшний день».
необьективность того судилища \\\\ Я те про Фому, ты мне про Ерему. Я говорю, что в то время не было шансов на иной исход, потому что таковы были правила игры, а ты мне про какую-то объективность. Эпоха была такова, понимаешь, эпоха, и бессмысленно говорить, что сегодня такое невозможно. Да, а в самом деле, действительно невозможно обхаять высокое начальство и выйти сухим из воды? А как быть с намеками на злоупотребления Беляева. А ну как он подаст в суд с иском о защите чести и достоинства? Не будем уточнять, что в нашей стране и сегодня таких понятий не существует, и завтра они не появятся.
Значит будем считать что по вопросу об обьективности того судилища у нас с тобой консенсунс.
Р.К. пишет:
цитата:
Лишилось хорошего начальника Морского музея?
Лишилось перспективного офицера и выдающегося командира.
Р.К. пишет:
цитата:
Но вот рассказывает он о бое небылицы, о чем, опять же, и пишет Макаров. Самое забавное, что его оценки полностью подтверждаются.
Так оценки кого полностью подтверждаются - Макарова или все же Баранова?
Р.К. пишет:
цитата:
суммарная стоимость уничтоженного Макаровым имущества и психологический эффект от сожжения им турецких судов ну никак не меньше, чем от захвата "Мерсины", который взбудоражил только политическую верхушку, но не население.
Это на чем то основано, или только твое предположение?
Р.К. пишет:
цитата:
И ведь самое-то худое здесь то, что ты так, походя, плюнул на людей, которые воевали, пусть и без кровавых сражений и красочных рапортов.
Без сражений, и без красочных рапортов. Но и без сколько нибудь заметного результата. Сколько там у всех остальных командиров (кроме Баранова и Макарова) вместе взятых на боевом счету? ЕМНИП три плаввсредства.
Р.К. пишет:
цитата:
А что, командиры, хотя бы, порт-артурских миноносцев уже не в счет?
Подмена понятий. Военно-морское руководство, в буквальном смысле слова, было агрессивно лишь в период командования Макарова, но до и после этого агрессивность проявляла более высокая инстранция - наместник ЕИВ, а затем и сам ЕИВ, гнавший эскадру ЗПР вперед, когда ее после падения Порт-Артура следовало отозвать, ограничившись крейсерскими операциями и отправкой по ж/д во Владивосток, помимо ПЛ, еще и разборных миноносцев, а также инструментов, материалов, рабочей силы и инженеров для их сборки и более быстрого ремонта кораблей, орудий и боеприпаса для усиления как приморской, так и сухопутной обороны Владивостока и Посьета.
а вот это СПОРНАЯ точка зрения - флот существует не для сбережения, а БОЯ! И эскадра во Владике была НУЖНА для помощи армии! С таким подходом флот и вообще не нужен... Р.К. пишет:
цитата:
Она и так осталась под гаубицами, несмотря на все дерганья.
а что мешало ей принять бой и прорваться? Р.К. пишет:
цитата:
В действительности следовало ее не выводить на рейд,
а если противник закупорит проход? Р.К. пишет:
цитата:
Снаряды были облегчены не лично Макаровым, а только в его пребывание в должности главного инспектора артиллерии
вам самому -то не смешно? Р.К. пишет:
цитата:
цель - повысить настильность траектории снарядов ради повышения меткости на тогдашних вероятных дистанциях боя.
решили объяснять банальное? Р.К. пишет:
цитата:
Вес снарядов в Цусиме роли не играл, в отличие от ненадежных взрывателей и сравнительно малого содержания взрывчатки в фугасных снарядах, что предопределялось финансовыми возможностями - дешевле были толстостенные снаряды из не слишком хорошей стали.
1) про вес снарядов это вы ОЧЕНЬ интересно сказали... из банальной физики удар снаряда весом в 450кг сильнее , чем в 330... и бронепробиваемость... а дыра в 300мм и без взрыва приведет в затоплению отсека... 2) снаряды были и чугунные... а СОМ в бытность его в озвученной должности -почему этим не удосужился? Цель стрельбы это ПОПАДАНИЕ в противннка, а если снаряды плохие - то ЗАЧЕМ вся суета? Р.К. пишет:
цитата:
ибо абсолютная дурь.
в определенное время -далеко не дурь - борт было не пробить, а вот палубу вполне... да и мортиры легкие, а бомбы содержат много ВВ...
Отправлено: 09.02.12 12:28. Заголовок: Р.К. пишет: Полное ..
Р.К. пишет:
цитата:
Полное непонимание. Баранов никуда не смотрел, он фактически предлагал Макарову заняться установкой на корабли мортир, что нигде и никогда не было реализовано в полной мере, ибо абсолютная дурь.
Полное непонимание. Баранов смотрел дальше, и предлагал Макарову заниматься именно артиллерией, объективно считая этот вид оружия на то время более эффективным. Что же до мортир, то я тебе уже неоднократно писал, что для Баранова это был ровно такой же проходной этап, как и бесполезные буксируемые крылатки для Макарова. Уже Россию Баранов вооружил почти исключительно орудиями.
Да на здоровье, можешь еще прибавить, что он выдающийся поэт земли русской и писатель-фантаст. Cтерегущий пишет:
цитата:
оценки кого полностью подтверждаются
Макарова, разумеется. Cтерегущий пишет:
цитата:
на чем то основано
А на чем должно быть основано? Нужна справка от господа бога? Дважды пожечь по несколько коммерческих судов у самых берегов это как? Все остались равнодушны? У тебя есть точные данные об этом? Или твое предположение об обратном приравнивается к истине? Cтерегущий пишет:
цитата:
на боевом счету
Перестань считать пропущенные мячи, тогда полегчает. Cтерегущий пишет:
цитата:
Увы
Ну, если увы, тогда увы. Однако с таким подходом ты далеко не уедешь, поверь. Поплевывая на вполне достойные действия командиров, пусть и не завершавшиеся громкими рапортами, ты обедняешь собственное понимание происходившего. Не обижайся, но окажись ты сам на их месте, едва ли сумел бы выделиться, а возможно, учитывая твое пристрастие к красочным, но непродуманным действиям, ушел бы на дно в первые же дни, безвестно и бесславно. Собственно, этим "барановщина" статистически и заканчивается в подавляющем большинстве случаев.
Ну сравни хоть оценки Макарова повреждений Весты, с описанием этих повреждений комиссией.
Р.К. пишет:
цитата:
А на чем должно быть основано? Нужна справка от господа бога? Дважды пожечь по несколько коммерческих судов у самых берегов это как? Все остались равнодушны?
Я тебе про фому, ты мне про ерему. Суммарную стоимость турецких потерь от Макарова и от Баранова ты как то сравнивал, прежде чем ими голословно манипулировать?
Р.К. пишет:
цитата:
на боевом счету \\\\ Перестань считать пропущенные мячи, тогда полегчает.
Сори, но у меня именно такой критерий оценки боевых качеств командиров - их результативность. У тебя видимо несколько иной, ты видимо боевые качества командиров оцениваешь в соответствии со сплетнями о них петербургских сановников. Допускаю что это тоже подход. Наверное. Но я его не разделяю.
Р.К. пишет:
цитата:
Поплевывая на вполне достойные действия командиров, пусть и не завершавшиеся громкими рапортами
Поделись плиз описанием достойных действий командиров Артурских миноносцев, пусть и не завершавшимися громкими рапортами. Кого и когда они атаковали в стиле Баранова - "врагов не считают, а бьют"?
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.02.12 14:18. Заголовок: ser56 пишет: флот с..
ser56 пишет:
цитата:
флот существует не для сбережения
И не для того, чтобы пускать его на дно без результата. ser56 пишет:
цитата:
мешало ей принять бой и прорваться
Ничто не мешало. Она приняла бой, но не прорвалась, потому что объективно была слабее, хотя иные и утверждают, что духа не хватило, но это поэзия. ser56 пишет:
цитата:
если противник закупорит проход
При наличии сторожевых кораблей? Вы считаете, что наши моряки были сплошь идиоты, чтобы не суметь отбить атаку? И чем это миноносцы должны были закупорить проход? ser56 пишет:
цитата:
вам самому -то не смешно
Нет, потому что я историк и мне ведомо, что решения принимались не главными инспекторами, а высшим руководством, и предлагались не ими, а чинами более низкого ранга. Особенно это относится к Макарову, специалисту по живучести, поставленному во главе артиллерийского отделения МТК, хотя он и поддерживал толковые инициативы своих подчиненных. ser56 пишет:
цитата:
решили объяснять банальное
Если бы видел, что понятно, не стал бы. ser56 пишет:
цитата:
весом в 450кг сильнее , чем в 330... и бронепробиваемость... а дыра в 300мм и без взрыва приведет в затоплению отсека
Так и происходило - понаделали дырок, но отсеки не затопились как Вы предполагаете, ибо затопиться могли бы при попадании ниже ватерлинии, а это статистически не слишком вероятное событие, выше же ватерлинии дырка не столь опасна, разве что сквозняк угрожает здоровью моряков. Да и веса снарядов Вы приводите неверные, 450 кг это перед ПМВ, старые снаряды не имели строго установленного веса. У нас испытывались и снаряды фирмы Сен-Шамон в 810 фунтов (332 кг) в середине 1880-х, и снаряды Путиловского завода по типу Сен-Шамон и Хольцера, того же веса, и снаряды конструкции капитана 2 ранга Феодосьева изготовленные тем же Путиловским заводом, весом в 842, 75 фунтов (345,5 кг) и т.д. При Макарове всего лишь усреднили вес снарядов и приняли единые, спроектированные штабс-капитаном Яцыно по типу снарядов Хольцера. ser56 пишет:
цитата:
снаряды были и чугунные
Закаленного чугуна. Экономически это был единственный для империи вариант. Стальных снарядов экономика не потянула бы. ser56 пишет:
цитата:
снаряды плохие
Теоретически они не должны были быть столь уж плохими, но практика, как всегда, показывает ограниченность теории. ser56 пишет:
цитата:
вот палубу вполне
Вы ведь физик? Попробуйте смоделировать поведение средней траектории мортирных снарядов на качке, даже очень слабой. Учтите, что практически любая качка представляет собой движение корабли не только с борта на борт, но и с носа на корму, а также вверх-вниз, причем все это одновременно. При пологой траектории можно отчасти компенсировать такое перемещение на дистанциях прямого выстрела, на что, по сути дела, и ориентировались, а вот при навесной стрельбы с большой дистанции это практически нереально. Приборы Давыдова столь сложного движения корабля не учитывали, поэтому и с их помощью попадания были лишь статистически вероятны. Cтерегущий пишет:
цитата:
для Баранова это был ровно такой же проходной этап
Это твои фантазии, не более того. Они ни на чем не основаны. Мне не хочется выкладывать сюда то, что нарыто в архивах, но если я добью-таки начальство и сумею тиснуть книгу без большого вмешательства редакторов, ты получишь возможность оценить документы. Cтерегущий пишет:
цитата:
сравни хоть оценки Макарова повреждений Весты, с описанием этих повреждений комиссией
Ты весельчак. И то, и другое я сам и опубликовал, причем, без купюр. Я их сравнил, а вот ты - нет, или не понял. Cтерегущий пишет:
цитата:
ты как то сравнивал
Мне-то зачем? Призовая комиссия оценила "Мерсину" со всеми потрохами в 300 тысяч рублей. Теперь посчитай стоимость "Интибаха" и всех 9 коммерческих судов с их грузом, примерно, конечно, я не говорю о расходах на ремонт поврежденных броненосцев, как бы мал сравнительно он ни был. Cтерегущий пишет:
цитата:
их результативность
Это фикция. Ты не можешь оценить результативность, ибо она складывается из массы факторов. например, во время похода Чихачева с отрядом, провожавших шхуны в устье Дуная, не было сделано ни единого выстрела, но сам поход обеспечил появление в низовьях Дуная вооруженной силы, участвовавшей в захвате того же Сулина. Как ты это будешь считать? А походы с продовольствием для войск на Кавказе? Это ты как посчитаешь, а ведь ходил главным образом Макаров, и опять-таки, без выстрела. А сколько он сохранил жизней отвлекая турецкий броненосец, опять-таки, без выстрела. Извини, но у тебя сплошная схоластика, искусственные критерии, основанные на голой математике. Да и с этой точки зрения получается не очень убедительно, так как захват тем же Юрьевым «Аслана-Бахри» (по архивным данным 575 т) и Барановым "Мерсины" (953 т по расчетам МТК), если брать в расчет сами суда, далеко не настолько отличаются, чтобы впадать в транс. Cтерегущий пишет:
цитата:
в стиле Баранова - "врагов не считают, а бьют"?
Ну, ты поэт, ей богу. Но не надо приписывать Баранову чужие лозунги. Его стиль - не подумав на рожон, что он, кстати, и позднее не раз доказывал, уж поверь мне пока на слово. А порт-артурские миноносцы? Да возьми хоть книгу Семенова, если до хроник руки не доходят. Есть и книжка Несоленого "Миноносцы первой эскадры ...". Берешь, открываешь, и читаешь о бое 26 февраля миноносцев отряда Матусевича (С. 51): "Русские миноносцы в этом бою действовали очень решительно и обратили неприятеля в бегство. При этом миноносец "Властный" торпедой потопил неприятельский миноносец" (потопление японцы, правда, отрицают). Или действия "Сильного" и "решительного" по охране рейда от брандеров 14 марта, то же "Скорого" и "Сердитого" 20 апреля. Причем, были и атаки, и потопленные суда. Мало? Ты хочешь, чтобы они броненосцы топили? Ну, извини, не сложилось.
Отправлено: 09.02.12 14:46. Заголовок: Р.К. пишет: И не для..
Р.К. пишет:
цитата:
И не для того, чтобы пускать его на дно без результата.
именно это и произошло в ПА - берегли, берегли и? что ж до 2ТОЭ, то разгром следствие тактики ЗПР - потерпим... прояви он банаьлную решитеьлность в начале боя - кто знает.... Р.К. пишет:
цитата:
Она приняла бой, но не прорвалась, потому что объективно была слабее, хотя иные и утверждают, что духа не хватило, но это поэзия.
если вы о бое в ЖМ, то было 6ЭБР у русских и 4 у японцев... +2-3 БРКР - про "слабее" не скажешь... если о ситуации ПОСЛЕ боя - то приказ ВКВ и царя выполнили не многие... Новик... если же об осени, то что мешало ночному прорыву быстроходных Баяна, пересветов и Ретвизана? на мой взгляд - хваленая осторожность... Р.К. пишет:
цитата:
При наличии сторожевых кораблей? Вы считаете, что наши моряки были сплошь идиоты, чтобы не суметь отбить атаку? И чем это миноносцы должны были закупорить проход?
у вас ну очень забавная аргументация... отвечу последовательно: 1) буде 1ТОЭ в гавани ПА ничто не мешало Того отправить брадеры в проход, как он сделал позднее 2) опыт ночной атаки показал, что боевое охранение русских не помешало атаке японских МН - про идиотов решите сами... 3) отличить ночью брадеры ОЧЕНЬ сложно от обычных ТР, да еще ДО войны... Р.К. пишет:
цитата:
Особенно это относится к Макарову, специалисту по живучести, поставленному во главе артиллерийского отделения МТ
1) быть во главе и не отвечать? 2) вроде СОМ придумал известный колпачок? Р.К. пишет:
цитата:
а это статистически не слишком вероятное событие,
что не помешало сделать это для Асамы... Р.К. пишет:
цитата:
Да и веса снарядов Вы приводите неверны
будем считать заклепки? Р.К. пишет:
цитата:
При Макарове всего лишь усреднили вес снарядов и приняли единые, спроектированные штабс-капитаном Яцыно по типу снарядов Хольцера.
усреднение это не плохо - вопрос почему взрыватели не испытали... кстати - мало ВВ это не всегда плохо - крупные осколки опаснее для конструкций... абакус приводил расчет потерь японцев на одно наше попадание - по нему этот показатель для наших снарядов выше... Р.К. пишет:
цитата:
Экономически это был единственный для империи вариант. Стальных снарядов экономика не потянула бы.
вам не кажется, что это БРЕД? есть деньги на ЭБР и нет на снаряды? а вот на яхты хватало - Штандарт, Светлана, Алмаз... Р.К. пишет:
цитата:
но практика, как всегда, показывает ограниченность теории.
для этого и существуют испытания и арткомитеты для проведения.... Р.К. пишет:
цитата:
Вы ведь физик?
инженер... Р.К. пишет:
цитата:
опробуйте смоделировать поведение средней траектории мортирных снарядов на качке, даже очень слабой. Учтите, что практически любая качка представляет собой движение корабли не только с борта на борт, но и с носа на корму, а также вверх-вниз, причем все это одновременно. При пологой траектории можно отчасти компенсировать такое перемещение на дистанциях прямого выстрела, на что, по сути дела, и ориентировались, а вот при навесной стрельбы с большой дистанции это практически нереально. Приборы Давыдова столь сложного движения корабля не учитывали, поэтому и с их помощью попадания были лишь статистически вероятны.
попадания из гаубиц и мортир ВООБЩЕ статистические - но замечу, что вы забыли о 2х вещах: 1) стрелять можно и нужно хоть из мортир, хоть пушек на ровном киле - и это не сложно сделать 2) корабль цель крупная и площадь надводного борта обычно МЕНЬШЕ площади палубы...
Отправлено: 09.02.12 14:53. Заголовок: Р.К. пишет: Это тво..
Р.К. пишет:
цитата:
Это твои фантазии, не более того. Они ни на чем не основаны.
Так то что Россия была вооружена уже преимущественно пушками, а не мортирами - это оказывается мои фантазии?
Р.К. пишет:
цитата:
Я их сравнил, а вот ты - нет, или не понял.
Или все было с точностью, да наоборот.
Р.К. пишет:
цитата:
Мне-то зачем?
Чтобы твои манипуляции не были столь уж заведомо голословными.
Р.К. пишет:
цитата:
Теперь посчитай стоимость "Интибаха" и всех 9 коммерческих судов с их грузом, примерно, конечно
Мне то зачем? (с) Это ты выдвинул постулат, тебе его и доказывать, обосновывать.
Р.К. пишет:
цитата:
Ты не можешь оценить результативность, ибо она складывается из массы факторов. например, во время похода Чихачева с отрядом, провожавших шхуны в устье Дуная, не было сделано ни единого выстрела, но сам поход обеспечил появление в низовьях Дуная вооруженной силы, участвовавшей в захвате того же Сулина
На самом деле переход это был обеспечен в большей степени тем, что турки его проспали. Поэтому силам Чихачева и не пришлось делать выстрелов. Вторая часть нижнедунайского отряда прошла и вовсе без столь солидного сопровождения, что лишний раз показывает не бог весть какие заслуги "эскадры Чихачева". Да и захват Сулина нижнедунайский отряд обеспечить не смог. Это так, к слову, если ты не знал.
Р.К. пишет:
цитата:
А походы с продовольствием для войск на Кавказе? Это ты как посчитаешь, а ведь ходил главным образом Макаров, и опять-таки, без выстрела.
Вот как раз занятие для настоящего боевого командира. :) А если серьезно, то ЕМНИП Веста выполняла аналогичные миссии не реже Константина. Правда большей частью уже без Баранова. Но, что важнее, и без даже попыток противодействий со стороны турецкого флота.
Р.К. пишет:
цитата:
А сколько он сохранил жизней отвлекая турецкий броненосец, опять-таки, без выстрела.
Это хороший вопрос. Шелковников оценил это действие весьма высоко. Да и на деле - сделано было неплохо. Но вот насчет жизней спасенных... Турецкие броненосцы "с маниакальным упорством" регулярно обстреливали русские войска у кавказского побережья, но с ничтожными в целом результатом. Часто вообще без результата, иногда были раненые, крайне редко - 1 или 2 убитых - как результат многочасового обстрела! Похоже всему виной невысокое качество применяемых турками для этих целей боеприпасов.
С другой стороны, по оценке того же Шелковникова едва ли не большую услугу его отряду оказал и Баранов, парой недель позже. Слышал о таком? :)
Р.К. пишет:
цитата:
При этом миноносец "Властный" торпедой потопил неприятельский миноносец" (потопление японцы, правда, отрицают).
Кто бы мог подумать. Они еще и потопление крейсера отрицают. Сволочи.
Р.К. пишет:
цитата:
Ты хочешь, чтобы они броненосцы топили? Ну, извини, не сложилось.
Ага, не сложилось. Но для того чтобы сложилось, нужно хотя бы попробовать атаковать. Без этого никак "не сложится".
для того чтобы сложилось, нужно хотя бы попробовать атаковать.
Дудоров, "Миноносцы и их служба":
цитата:
Заканчивая описание и разбор различных арен действия миноносцев, нельзя не упомянуть об особом виде их службы, которую они несли непрерывно в Порт-Артуре, хотя и бесплодно, это -- ночные походы в надежде без всяких данных наткнуться случайно на неприятеля -- и атаковать его. ... То отрядами, то парами, то поодиночно миноносцы отправлялись осматривать близлежащие бухты, острова и просто море. Желание что-нибудь сделать, полное отсутствие дела определенного гнали на поиски счастья. Чаще всего они кончались безрезультатно, изредка заканчивались боем с миноносцами, подчас кончались трагично, но ни разу не привели к желаемому результату -- встрече с большим кораблем. Не было ни одного миноносца не участвовавшего в этих "авантюрах" <...>
Отправлено: 09.02.12 15:59. Заголовок: vs18 пишет: ни разу..
vs18 пишет:
цитата:
ни разу не привели к желаемому результату -- встрече с большим кораблем.
Скажите, а как так получилось, что всякий раз, когда "желаемый результат" все же происходил, и 10 июня, и 28 июля, японские миноносцы дружно атаковали русские броненосцы, а русские миноносцы японских почему то оставляли в покое. Почему в цусимском бою японские миноносцы отваживались на дневные торпедные атаки с реальным пуском торпед, а наши 2 мая даже не рискнули на торпедную дистанцию сблизиться?
Экономически это был единственный для империи вариант. Стальных снарядов экономика не потянула бы.
А зачем все делать стальными? Неприкосновенный запас на случай войны? Ведь когда приперло - все смогли сделать, и бомбы мелинитовые для сухопутных батарейных пушек...
Вас это действительно интересует или Вы просто хотите об этом поговорить? Предмета спора я здесь не вижу, свою точку зрения могу изложить, хоть она ни к "Весте", ни к Баранову, ни к Рожественскому отношения не имеет.
Р.К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 09.02.12 20:34. Заголовок: ser56 пишет: кто зн..
ser56 пишет:
цитата:
кто знает
Решительностью там ничего сделать было нельзя. Есть объективные причины - не идет броненосец быстрее 15 узлов, значит тот, у кого идет 16 всегда "поставит палочку над Т" или просто обгонит и сосредоточит огонь на флагмане, не рвутся снаряды как положено, значит, всади ты в противника хоть двойной боекомплект, толку не будет. ser56 пишет:
цитата:
что мешало
То, что там была война, а тут мы просто теоретизируем. Причин был миллион - техническое состояние кораблей, уже не ходивших с прежними скоростями, недостаток личного состава, часть которого успела погибнуть на суше и под обстрелом, частичное расходование боекомплекта, из-за чего выдержать полноценный бой было бы невозможно и т.д. и т.п. ser56 пишет:
цитата:
ничто не мешало Того отправить
Того не мог знать ситуацию в реальном времени - шпионов с радиостанциями у него не было, поэтому сведения запаздывали, если бы эскадру, после того же первоначального выхода, не оставили на рейде, а ввели в гавань, Того не успел бы изменить планы. Если бы ее вовсе не выводили, а стали готовить в гавани, оградившись минами и выставив усиленный дозор, то никакие брандеры выход не закупорили бы, точно так же, как они не сделали этого позднее, хотя эскадры на рейде не было, а был как раз дозор, причем, не такой уж усиленный. ser56 пишет:
цитата:
боевое охранение русских
Из пары миноносцев? О чем Вы? ser56 пишет:
цитата:
вроде СОМ придумал известный колпачок
"Магнитные приспособления из никелевой стали. Выделка их поручена штабс-капитану М.А. Михайловскому (лучшему специалисту по приемке снарядов), тот предложил закалять магнитное приспособление, что улучшило его действие". Это о том самом "макаровском" наконечнике. Кстати, вещь, довольно широко известная к тому времени в мире. ser56 пишет:
цитата:
почему взрыватели не испытали
Испытывали, но у нас, со всеми вытекающими. ser56 пишет:
цитата:
что это БРЕД
"Стоимость снарядов Путиловского завода – 91 руб., Брянского – 90 руб., Нобеля – 75 руб., Верхнетуринского – 77 руб., т.е. почти одинакова с бомбами обыкновенного чугуна казенных Горных заводов, которые обходятся в 70 – 81 руб." Это речь о снарядах "быстроохлажденнгого чугуна", т.е. закаленных. "Терр-Нуар собирается изготовить снаряды в 2,6 калибра ... стоимостью в 477 руб. 86 коп. за снаряд. Большая стоимость и неудачная, на взгляд АО, конструкция заставили отказаться от них. Крупп обещал снаряды по 268 руб. 87 коп. (с доставкой 277 руб. 50 коп.) каждый, и Артиллерийское отделение нашло полезным заказать снаряды именно Круппу". Это о стальных. Считайте. Кроме того, здесь речь о снарядах, а считать-то следует стоимость выстрела, т.е. еще и заряда со скорострельной трубкой или гильзы. Но даже по одним снарядам того же закаленного чугуна боезапас одной 12-дюймовой башни мог достигать (по 80 выстрелов на орудие) 14,5 тыс. руб. ser56 пишет:
цитата:
и существуют испытания и арткомитеты
В теории. Но, как известно, древо жизни пышно зеленеет. ser56 пишет:
цитата:
это не сложно сделать
В теории. На практике же понятие "ровный киль" - условное. Во время качки корабль практически никогда не оказывается на ровном киле, тем более не "зависает" в близком к нему положении, а между моментом прохождения через такое положение и моментом срабатывания электрозапала существует лаг времени, которого достаточно, чтобы снаряд упал не посреди палубы, а у борта. И площадь палубы, на дистанции в несколько тысяч метров, особой роли не играет.
Так то что Россия была вооружена уже преимущественно пушками, а не мортирами - это оказывается мои фантазии
Спроси себя, не Баранов ли основал Рим? Откуда ты взял, что вооружение "Весты" и "России" - заслуга Баранова. Ты просто додумываешь те обрывки сведений, которые у тебя есть. На практике до сих пор невозможно установить, кто определил состав вооружения "Весты", большая вероятность, что Аркас с Рожественским, который, кстати, именно для установки мортир и был послан на Черное море задолго до Баранова и даже на соответствующей должности состоял при Аркасе. И насчет "России" неясно ничего, кроме того, что Баранов не хотел на нее идти, о чем и свидетельствует его собственноручное письмо Воронцову-Дашкову. Cтерегущий пишет:
цитата:
турки его проспали
Тогда договаривай - как и все остальное, включая походы "Весты" и "России". Cтерегущий пишет:
цитата:
то ЕМНИП Веста выполняла
ЕМНИП не проходит, при Баранове только за ранеными, далее ходил Григораш. Cтерегущий пишет:
цитата:
обеспечить не смог
Ну, так ты же любитель считать голы. Так посчитай - повреждение «Хивзи-Рахмана» и «Мукадем-Хаира», потопление «Сунны». Отвлечение внимания турок. А ты не оценил. Или у тебя мерило двойное - счет в пользу одного, остальное - хрень? Cтерегущий пишет:
цитата:
Турецкие броненосцы "с маниакальным упорством" регулярно обстреливали
Обстреливать войска на позициях и на марше - разные вещи. Cтерегущий пишет:
цитата:
по оценке того же Шелковникова едва ли не большую услугу
У Шелковникова сегодня один оказал "неоценимую" услугу, завтра другой такую же. Брось эту лирику. Cтерегущий пишет:
цитата:
Они еще и потопление крейсера отрицают
Так с этим ты к Несоленому. Но вместо этих зигзагов мысли, лучше бы признал, что твои уничижительные отзывы об "агрессивности" порт-артурских миноносцев не вполне верны, даже если и не потопили, а лишь повредили. Cтерегущий пишет:
цитата:
хотя бы попробовать атаковать
Что ты курил сегодня? Вроде, только что обсудили вопрос о том, атаковали или нет, а ты начинаешь старую песню о том, что надо было атаковать какие-то броненосцы. Где и когда? Cтерегущий пишет:
цитата:
и 10 июня, и 28 июля
А, вот ты о чем. Не видишь ничего кроме этого. Ну тут тебе трудно помочь, придется жить с этим. Крепись. Мысленно я с тобой.
Отправлено: 09.02.12 21:22. Заголовок: Р.К. пишет: На прак..
Р.К. пишет:
цитата:
На практике до сих пор невозможно установить, кто определил состав вооружения "Весты", большая вероятность, что Аркас с Рожественским
Читал твои потуги натянуть сову на глобус в этом вопросе. Неубедительно конечно, но хоть посмешило.
Р.К. пишет:
цитата:
Так посчитай - повреждение «Хивзи-Рахмана» и «Мукадем-Хаира», потопление «Сунны». Отвлечение внимания турок. А ты не оценил.
Оценить то я оценил. Правда и там не все ладно с подтверждением повреждений со стороны турок. Но главное я сказал ровно то что сказал - к захвату Сулина все эти смелые и удачные действия не привели.
Р.К. пишет:
цитата:
У Шелковникова сегодня один оказал "неоценимую" услугу, завтра другой такую же. Брось эту лирику.
Давай бросим. Останутся только голые факты - и Макаров и Баранов содействовали отряду Шелковникова. И затушевывая действия одного из них, ты в очередной раз только подчеркиваешь свою предвзятость.
Р.К. пишет:
цитата:
Вроде, только что обсудили вопрос о том, атаковали или нет, а ты начинаешь старую песню о том, что надо было атаковать какие-то броненосцы.
И действительно, виданное ли дело, чтобы русские миноносцы атаковали какие то там броненосцы. Не царское это дело. Зато какие из них спасательные суда вышли, любо дорого...
Р.К. пишет:
цитата:
А, вот ты о чем. Не видишь ничего кроме этого.
Хорошо что хоть ты у нас видешь все что угодно. Кроме ключевых, правда, моментов...
Р.К. пишет:
цитата:
Мысленно я с тобой.
Спасибо дружище. Ты просто не представляешь насколько это важно для меня.
Вот видишь, тебе хоть этим полезно оказалось. Уже хорошо. Глядишь, через годок - другой и просветлеет, тогда и другие грани откроются. Cтерегущий пишет:
цитата:
к захвату Сулина все эти смелые и удачные действия не привели
Но участвовать-то они участвовали? Это-то тебе чем не нравится? Да, операцию не завершили, но воевали, стреляли, врага убивали. Или тебе это все равно? Так давай пойдем дальше и скажем, что захват "Мерсины", ибо он не был связан с пленением войск, направлявшихся прямо на фронт, также не имеет значения. Или у тебя по-прежнему двойной стандарт? Cтерегущий пишет:
цитата:
голые факты - и Макаров и Баранов содействовали отряду Шелковникова. И затушевывая действия одного из них
Из тебя мог бы получиться хороший ковбой - быстрая реакция, но полководец едва-ли, уж извини, ибо реакция не обдуманная. Во-первых, про "затушевывание" ты сказанул, явно, впопыхах. Нигде у меня ты такого не найдешь, хотя бы потому, что эту экспедицию я не описывал. Во-вторых, если тебе все равно, что Макаров помог отряду Шелковникова, когда тот шел выбивать турок с их позиций, т.е. обеспечил наступательную операцию, а Баранов передислоцировал этот отряд в тыл, причем Макаров явно рисковал, ибо действовал в виду турецкого броненосца, а Баранов только "видел какие-то фальшфееры" и тут же непререкаемо заявил, будто это непременно турецкие броненосцы, хотя не решился на этом настаивать, то я тебе помочь не смогу - далеко зашло. Более того, ты постоянно говоришь Баранов, а ведь Баранов там был всего лишь старшим по чину из командиров. Ты ведь знаешь, что Аркас телеграфировал в Керчь: "Передайте командирам «Весты» и «Владимира» немедленно идти в Гагры", сам Баранов в рассказе об экспедиции не осмеливается писать, что был командующим в этой операции, а везде пишет "пароходы “Веста” и “Владимир” снялись с якоря и пошли в Гагры", "не доходя до Гагр, с “Весты” и “Владимира” были спущены минные катера" и т.п. Причем, они "прибыли в Гагры ... и нашли рейд чистым от судов". Никакого боя не было. Они долго и нудно искали людей Шелковникова. Опять же, "пригласив командира парохода капитан-лейтенанта Снетова, мы условились", т.е. он многократно указывает, что в этом походе командир "Владимира" Снетов был равноправен ему. Так что же ты его не упоминаешь? Или он тебя не интересует? А ведь по многим параметрам Снетов далеко обошел Баранова. На его счету не менее 23 выходов в море, пять разведок, три случая погони за ним турецких броненосцев, в двух из которых он открывал по ним огонь, причем, во втором случае выпустил 17 снарядов. Что же ты им-то не интересуешься? Cтерегущий пишет:
цитата:
виданное ли дело, чтобы русские миноносцы атаковали
Тебе сия схоластика не надоела? Подумай, как на нее посмотрят те, кто в теме? Ох, не жалеешь ты себя, подставляешь под огонь критики. Cтерегущий пишет:
цитата:
Кроме ключевых, правда, моментов
Ключевые они в твоем воображении. Это хорошо, ибо свидетельствует, что воображение у тебя с годами не угасает. Дай бог, и дальше не ухудшится. Но вот что не мешало бы сделать - так это немного отодвинуться от летописи войны, а то ты так прямо уперся носом в Баранова, что выходит, будто "страшнее кошки зверя нет". Ты возьми перспективу-то, глядишь, картина повеселее станет. А то кроме одного персонажа ничто и не вырисовывается. Cтерегущий пишет:
цитата:
Ты просто не представляешь насколько это важно для меня
Уж если кто и бросит в тебя камень, то уж точно не я.
Решительностью там ничего сделать было нельзя. Есть объективные причины - не идет броненосец быстрее 15 узлов, значит тот, у кого идет 16 всегда "поставит палочку над Т" или просто обгонит и сосредоточит огонь на флагмане, не рвутся снаряды как положено, значит, всади ты в противника хоть двойной боекомплект, толку не будет.
1) ваш пример не удачен - 1 узел не дает такой возможности - что и было в бою при ЖМ 2) неужели и снаряды 1ТОЭ не разрывались? Не слышал... но если так, то что мешало это исправить на 2ТОЭ? Р.К. пишет:
цитата:
То, что там была война, а тут мы просто теоретизируем. Причин был миллион - техническое состояние кораблей, уже не ходивших с прежними скоростями, недостаток личного состава, часть которого успела погибнуть на суше и под обстрелом, частичное расходование боекомплекта, из-за чего выдержать полноценный бой было бы невозможно и т.д. и т.п.
в силу особенности профессии я хорошо знаю, что причин НЕ делать всегда много.... причем ОБЪЕКТИВНЫХ... Но обычно за этим кроются банальные причины - боязнь ответственности и лень... если же вернуться к сути, то поймать одиночный корабль ночью в то время было невозможно, особенно если он давал 15-16 уз... а укомплектовать часть кораблей можно было с остающихся тихоходных, но НЕ пытались... даже Баян сгинул, а уж его поймать вообще фантастика... Р.К. пишет:
цитата:
Того не мог знать ситуацию в реальном времени - шпионов с радиостанциями у него не было, поэтому сведения запаздывали, если бы эскадру, после того же первоначального выхода, не оставили на рейде, а ввели в гавань, Того не успел бы изменить планы. Если бы ее вовсе не выводили, а стали готовить в гавани, оградившись минами и выставив усиленный дозор, то никакие брандеры выход не закупорили бы, точно так же, как они не сделали этого позднее, хотя эскадры на рейде не было, а был как раз дозор, причем, не такой уж усиленный.
с вами грустно - мы разве об одном дне? или по вам русские могли точно знать дату атаки? Р.К. пишет:
цитата:
Из пары миноносцев? О чем Вы?
именно о том, что войны не было Р.К. пишет:
цитата:
"Магнитные приспособления из никелевой стали. Выделка их поручена штабс-капитану М.А. Михайловскому (лучшему специалисту по приемке снарядов), тот предложил закалять магнитное приспособление, что улучшило его действие". Это о том самом "макаровском" наконечнике. Кстати, вещь, довольно широко известная к тому времени в мире.
значит очередной миф? не озвучите подробнее? Р.К. пишет:
цитата:
о даже по одним снарядам того же закаленного чугуна боезапас одной 12-дюймовой башни мог достигать (по 80 выстрелов на орудие) 14,5 тыс. руб.
смешная цифра при стоимости ЭБР около 10млн.... Р.К. пишет:
цитата:
теории. На практике же понятие "ровный киль" - условное. Во время качки корабль практически никогда не оказывается на ровном киле, тем более не "зависает" в близком к нему положении, а между моментом прохождения через такое положение и моментом срабатывания электрозапала существует лаг времени, которого достаточно, чтобы снаряд упал не посреди палубы, а у борта. И площадь палубы, на дистанции в несколько тысяч метров, особой роли не играет.
забава в том, что это для пушек более проблематично, чем для мортир... поэтому БРЕДОМ предложение Баранова не было - поэтому его и поддержали, да и особых других решений у русских не было, кроме торпед... Реальный бой показал, что попасть МОЖНО и попали и ЭБР пошел по своим делам, срочно о них вспомнив... В целом концепция Баранова подтвердилась, но в реальности вероятность попаданий оказалась меньше... впрочем , полагаю, вероятностный анализ попаданий с учетом всех факторов и не делали... Р.К. пишет:
цитата:
а ты начинаешь старую песню о том, что надо было атаковать какие-то броненосцы
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума